Форум литературного общества Fabulae

Пасиб, Леонид.
Даа, согласен, эту строчку можно по-всякому крутить:

Всё равно ведь ты скажешь...
Всё равно ты ведь скажешь...
Ты же всё равно скажешь...

Наверное, и действительно лучше это место изменить... Одна беда: вариантов практически равноценных слишком много, и сделать выбор совсем не просто. Возможно, остановлюсь на последнем, с "же"... Это "ведь", кажется, несколько перегружает строку фонетически.

"Ты же всё равно скажешь..." - мне кажется, не очень удачный вариант.
Посмотрите на ударения в строке:

"ты же всЁ равно скАжешь уйдИ" -  вот это "всЁ равно" и сбивает с ритма.

Правильнее будет - "всё равнО" (ударение на "о").
Поэтому, я бы Вам посоветовала принять предложение Леонида.
Его вариант, на мой взгляд, лучше.
ИZ

Стихи можно не только читать вслух, но и петь (в песнях вообще намного лояльнее относятся
ко всем этим пиррихиям и переходам от мужской рифмы к женской и дактилической - там свои законы).
Но я же читаю написанное стихотворение, так сказать, "с листа", и у меня эти спотыкания вызывают
некоторую фонетическую дисгармонию. Рука так и чешется подправить... особенно "солнце" и "всё равно".
Женщина-осень - это не ник, это состояние души... :sunny:
ИZ:rose:

Отредактировано Ирина Залетаева (2006-10-17 20:26:26)

Ира, а почему Вас не смущает, что "всё" получается безударным? Я как-то в Вашу логику совершенно не проникаю. Аллитерации лучшие или худшие - да, это понятно. Смысл более или менее точный - это тоже понятно. Но с какой стати Вам кажется, что ударением в "всё" можно пренебречь и сделать его целиком безударным, а "равно" - нельзя???

С вариантом "всё равно веДьТы скажешь" нехорошая фонетика получается. Это раз. А два - инверсия здесь плохо смотрится, и я объясню почему. Не говорят так. А не говорят, поскольку в таком варианте "ведь" совершенно не нужно и без него можно обойтись. "Всё равно ты скажешь..." - вот как говорят. А, если хотят ввернуть это модальное "ведь", то ставят его впереди, как оно у меня и стоит. Я Вам признаюсь, Ира. Я поэтическую (выспренную или искаженную) речь не люблю. Она мертвая, в моем понимании. Если Вы пользуетесь разговорными формами, то их нужно использовать в том виде, в каком они в языке существуют, а не пытаться выкрутить так, чтобы и звукописью побаловаться, и от темы не отступить. Такие компромиссы никогда ни к чему хорошему не приводили. (имхо)

А насчет песен... Насколько мне известно, на мои стихи никто песен не писал, и слава Богу за это. А интересные и необычные приемы я часто использую в стихах, без этого стихи, часто, слишком скучными получаются. А алгеброй ведь далеко не всё поверить можно, Ира. И гладкие, математически-выверенные стихи очень часто внутреннюю жизнь теряют... Поэтому, если стих живой, то всегда нужно очень осторожно его менять, чтобы эту жизнь не убить случайным образом, делая разные небольшие замены.



Тань, я к этому стиху не очень серьезно отношусь, если честно. Ну, такой себе проходной стишок.
По поводу эффекта от изменения окончаний я уже Ире объяснил, (см. второй пост над Вашим). А с тире - это смысловые тире. Они перетекание показывают, обозначая, в то же время, некоторую паузу. Это - авторское видение. И (это не только для Вас, но и для остальных) - ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТИРЕ В СТИХОТВОРЕНИЯХ НЕТ И НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ЖЕСТКИХ ПРАВИЛ.

Тире - это не простой знак препинания. В языке тире имеет надсистемную роль. И жестких правил для его использования не существует (за исключением тех случаев, когда пропущено сказуемое, да и то, многие его и в этом случае опускают). Я использую тире в стихах для того, чтобы яснее отразить авторскую партитуру. Вам же интересно, слушая Моцарта, знать, как ОН хотел, чтобы его произведение игралось, не доверяя вкусу какого-нибудь дяди Фёдора, который играет. А почему, собственно? Ведь дядя Фёдор всю жизнь проиграл в филармонии и уж его-то вкусу можно доверять куда с большим основанием, чем вкусу какого-нибудь читателя, читающего мои (или Ваши) стихи.

НО. В музыке существует масса знаков - начиная от крещендо и диминуэндо и кончая разными ферматами и легато, плюс разные поясняющие сверхсистемные замечания, типа presto, allegro, adagio con molto и т.п. Есть и такие: pianissimo или forte vivace... И таких замечаний - существует несколько дюжин. - Зачем, спрашивается? Профессиональные музыканты настолько тупы, что сами не могут разобраться в замыслах композиторов?? Но почему-то же все композиторы эти знаки и ремарки используют, не обходясь просто нотными знаками!

А поэтам какими знаками, кроме запятой и точки пользоваться? Многие сейчас даже двоеточия и точки с запятой используют, для употребления которых правила более-менее точные в языке имеются... Остаются только тире, многоточия и вскл. и вопр. знаки, совмещенные с многоточиями, - для использования которых жестких правил нет. Вот я ими и пользуюсь. И Вам того же желаю.

ПОМОГАЙТЕ СВОЕМУ ЧИТАТЕЛЮ ПОНИМАТЬ СЕБЯ ОДНОЗНАЧНО. ПОМОГАЙТЕ ЕМУ ДЕЛАТЬ ПАУЗЫ ТАМ, ГДЕ ВЫ ИХ ЗАДУМАЛИ. ПОМОГАЙТЕ ЕМУ ВИДЕТЬ ЛОГИЧЕСКИЕ СВЯЗИ ТАМ, ГДЕ ПО-ВАШЕМУ ОНИ ДОЛЖНЫ ПРИСУТСТВОВАТЬ, а не там, где он сам, по своему [недо]разумению их поставит. И, возможно, Ваш читатель Вам скажет спасибо.

Георг. Я так же, как и Вы - за разговорную речь. А в разговоре я произношу "именно всё равнО", а никак не
"всЁ равно". Поэтому для меня последний вариант и звучит неестественно. И ещё, в трехсложных размерах
короткие, односложные слова, как и предлоги с частицами, часто бывают безударными, поэтому в данном
случае "всё" - безударно. И в разговоре я запросто скажу: ""всё равно ведь ты скажешь".
Например: "Я не буду просить у тебя разрешения. Всё равно ведь ты скажешь "нельзя".
Никакой инверсии я здесь не нахожу. Подлежащее и сказуемое стоят друг за другом, хотя и в конце предложения. 
Согласные на стыке слов - да - не очень хорошо звучат. Но всё равно этот вариант мне кажется гораздо лучше,
чем: " Ты ведь всё равно скажешь: “Уйди!”. И потом, вот эта строка тоже фонетически тяжеловата из-за
такого же сочетания согласных на стыке слов: "ТроНЬ!.. – Тугую пологоСТЬ ГРуди".


Что касается пунктуации, то я сама обожаю тире и очень часто ими пользуюсь. Для паузы в речи, или для
привлечения внимания к каким-то очень важным для меня словам. А ещё очень люблю многоточие.
Типа, я вся такая загадочная женщина-осень... ... с недосказанностью во всём Восклицательные знаки -
тоже мои друзья, поскольку я. как и всякая женщина, эмоциональна, иногда даже не в меру. Благодаря всем
этим "друзьям", я считаю, стихи и получаются живыми, естественными, а не высосанными из пальца.
Музыке я тоже училась, честно отдала ей 7 лет своего счастливого детства, а также 9 лет детства моего сына,
который учился в хоровой академии им. Свешникова.  И в музыке я тоже люблю все эти знаки аллитерации -
бемоли с диезами, крещендЫ с ферматами и пианиссимЫ с аллегрАМИ :D , без которых музыка мертва...


Всегда с должным уважением отношусь к воле автора и понятию "авторское видение", поэтому никому и никогда
ничего не навязываю, не имею на это права. А просто делюсь своим впечатлением о прочитанном.  Успехов Вам творческих.
ИZ

Отредактировано Ирина Залетаева (2006-10-18 03:11:38)

В тонкости стихосложения вдаваться не буду, потому как до меня проффи много сказали, но стихо нежное, терпкое, чувственное..
Люблю такие..))

Мне очень понравилось! Не заметила никаких лишностей! Читалось на одном дыхании!!!!

Ну, что же, если Вы хотите воспользоваться своими редакторскими правами - то ничего не поделаешь. Я этот стиш просто сам удалю - и дело с концом. Если хотите, могу и остальные поудалять. Здесь речь идет об авторском видении своих стихов. И я считаю, что каждый автор на это имеет неотъемлемое право, и своим собственным - не собираюсь поступаться. А те, кому эти стиши нравятся, смогут их на других сайтах отыскать, - у меня на всех сайтах сетевой поэзии имя одно и то же.

А по поводу тире Ваши взгляды откровенно неверны, и насаждать их другим - это совсем не такая хорошая идея. Есть вещи однозначные, которые должны соблюдаться в литературном языке. Тире - не одна из них. Если Вам интересно почитать, в чем именно они не верны, посмотрите на те выдержки, которые я привел по этому вопросу под "Подземными Лагерями Медены".

А стихи, написанные вообще без знаков препинания, - тоже по-Вашему не имеют права на существование только оттого, что кому-то они не нравятся? А стихи в нынче модном формате "дохлых лошадок А4" - тоже нужно все убить, получается?..

Нет, ребята, я бОльшую демократичность взглядов ожидал найти... Видно, слишком давно я в Зазеркалье не жил и отвык от такой необоснованной ничем авторитарности мнений...

Если быть конкретным вот эти тире я не понимааю, какая в них необходимость?

Ты – смущаешь. Ты хочешь – игры.
Не выносишь – ослов виноватых...

За тире низировали Чё.
А я свои тирешные стишки сюда и не вывешиваю.
И глагольные.
Правила есть правила.
СК

Саша Коврижных написал(а):

За тире низировали Чё.
А я свои тирешные стишки сюда и не вывешиваю.
И глагольные.
Правила есть правила.
СК

Саш, так мне тогда не имеет смысла вообще ничего сюда приносить: у меня стихи без тире бывают только в тех редчайших случаях, когда я вообще пишу их без знаков и без заглавных букв. Тогда у меня и тире не присутствуют. Во всех остальных - они есть, и в достаточном количестве.

А стишок этот я удаляю; не стоит он того, чтобы по поводу его копья ломать. К тому же, этот стиш - далеко не один из моих самых лучших. Вот "Ангел Ли" - был как раз из самых, но и он из-за пары составных рифм "не удостоился чести". А этот - мне самому не жалко совсем.

Чёрный Георг написал(а):

Саша Коврижных написал(а):

За тире низировали Чё.
А я свои тирешные стишки сюда и не вывешиваю.
И глагольные.
Правила есть правила.
СК

Саш, так мне тогда не имеет смысла вообще ничего сюда приносить: у меня стихи без тире бывают только в тех редчайших случаях, когда я вообще пишу их без знаков и без заглавных букв. Тогда у меня и тире не присутствуют. Во всех остальных - они есть, и в достаточном количестве.

А стишок этот я удаляю; не стоит он того, чтобы по поводу его копья ломать. К тому же, этот стиш - далеко не один из моих самых лучших. Вот "Ангел Ли" - был как раз из самых, но и он из-за пары составных рифм "не удостоился чести". А этот - мне самому не жалко совсем.

Дорогой Чё.
Я в тебя влюбился и потому наблюдаю за вашими разговорами с большим переживанием.
Но я тебе скажу про себя и честно.
У меня есть много стишков не формате этого сайта: с глагольными  рифмами, с кучей тире, без знаков препинания, авангардистские, эксперементальные (одними наречиями, существительными ит.д.). Но сюда я пришёл с одной целью: научиться хорошо писать, писать ещё лучше, и это происходит. Я сам чувствую.
У каждого в доме есть свои правила. В моём доме, допустим, есть правило: когда я пью чай - мир замирает. И все это знают и мирятся с этим.
Мирюсь и я.
СК

Саша Коврижных написал(а):

Дорогой Чё.
Я в тебя влюбился и потому наблюдаю за вашими разговорами с большим переживанием.
Но я тебе скажу про себя и честно.
У меня есть много стишков не формате этого сайта: с глагольными  рифмами, с кучей тире, без знаков препинания, авангардистские, эксперементальные (одними наречиями, существительными ит.д.). Но сюда я пришёл с одной целью: научиться хорошо писать, писать ещё лучше, и это происходит. Я сам чувствую.
У каждого в доме есть свои правила. В моём доме, допустим, есть правило: когда я пью чай - мир замирает. И все это знают и мирятся с этим.
Мирюсь и я.
СК

Хех Саш!
Дык у меня, серьезно, нетууу стишей без тире. Вот спроси у любого из моих близких друзей, кто мои стихи почти все читал, - (у Черной Лисы, у Оленьки Зверлиной, у ЛенусьКи Воробей, у Майка Зиновкина, или еще у 20 человек, с которыми мы более-менее регулярно заходим друг к другу в гости) - тебе любой из них скажет, что без тире я писать не умею. И переделывать свою манеру письма я не буду. Серьезно.

Кто-то много воскл. знаков ставит, а кто-то (как та же Лена Бондаренко, скажем, из сравнительно известных авторов) сплошь и рядом использует незаконченные слова, затыкая ими рифмы... Но кто-нибудь когда-нибудь сказал ей, что не станет ее стих публиковать оттого, что она таким приемом злоупотребляет? - Не думаю. Так почему кто-то меня должен учить, как мне стихи писать? Я это еще 20 лет назад умел делать прекрасно. И, если я сейчас пришел к тому, чтобы тире пользоваться довольно часто, то на это есть причины и, значит, это служит какой-то цели. А, если кто-то этого не понимает, то уж ломать копья, доказывая что-то, я не буду.

Правда, Саш. Я сюда не учиться пришел, а приятно общаться с людьми и радовать кого-то своими стишками, как и радоваться чьим-то еще стихам. А, если мои стишки здесь мало кого радуют, то - что ж тут поделаешь? У меня других страниц хватает, где те, кому они нравяцца, могут со мной общацца.

А со своими правилами в чужой монастырь я не лезу, оттого и решил стиши эти поудалять, чтобы не создавать здесь прецедентов неприятных. Конструктивная критика меня всегда интересует, но комментарии по поводу моей манеры использования тире - это совсем другое. Если вопрос о размещении моих стишей на сайте свелся к тому, поудаляю я их из своих стишей или не поудаляю, то ответ будет однозначный: НЕ ПОУДАЛЯЮ.

Я к желаниям своих читателей совсем не глух (я для них пишу, собственно, а не для себя, - мне самому мои стишки без надобности, если честно). Да, так вот, если бы нашлось достаточно много читателей, кому бы моя манера использования тире не нравилась, то я бы, конечно, ее изменил. НО. Пока что, почти никому эти тире не мешали; всего несколько человек было, которым это чтение затруднило. А некоторым - совсем наоборот, эти тире облегчают прочтение, т.к. при этом все паузы получаются однозначно расставленными...

Ладно.
Жму руку, с искренним теплом.
я


PS Забредай ко мне на старую страницу на Стихире, Саш. Тебе там очень многие стиши, я думаю, понравяцца. На новой они у меня несколько жестче стали, а на старой - и лирики, и абстрактных стишей - навалом. Всегда буду рад тебя видеть.

Уважаемый и всем нам полюбившийся -  Георг (Хочется думать, что это - Ваше  настоящее имя!)
Я приглашаю Вас сделать некоторое усилие - понять - РОССИЙСКОЙ поэзии Ваши стихи очень - не безразличны!
Извините, что я за всю Россию так говорю - но = Честно - Я - ТАК думаю!!! У Вас неординарное вИдение, у Вас  -утонченный взгляд, у Вас - сумасшедшее мастерство = НЕЛЬЗЯ! ...ну нельзя  этим спекулировать... Ну поймите
правильно - Вы - НАШ - русскоязычный соотечественник -
(и не суть важно, когда Вы эмигрировали) - Вы умный человек, и  Вы, со сто-прецентной вероятностью, видите то, чего лишены Мы - Россияне, лично Я - склонна доверять многим Вашим ракурсам, ибо, я вижу в Вас РУССКОГО СВЕТСКОГО человека в Европе - НО! - диктовать вот эти Ваши  надсистемные открытия в  н а ш е м   р о д н о м     я з ы к е   , как усовершенствования, "авторское" = "так меня читать!", -  согласитесь, - это не культурно, ибо культура = не что иное, как коммуникативность Разума, - или я не права?...
Я бы очень хотела, чтобы любой , посетивший Сайт - Фабула - понёс  в себе умопотрясающие впечатления от Вашего - чрезвычайно-интересного, но -  ПОНЯТНОГО -  простому читателю -  стиша!
Разве ЭТО для Вас затруднительно???
Неужели - упёртость авторского - я - ТАК ВИЖУ - главное???
Главное - читатель -  а у д и т о р и я    р о с с и й с к а я!!!, или я не права?
Я Вас умоляю - поразмыслите над этой глупостью конфликта -  и я верю - Вы  - уступите читателю...)))