Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2006-10-01 20:41:29

besladnov
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 254

Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Имея основные глыбы четверостиший и составив общий архитектурный план, можно считать основную творческую работу выполненной.
       Далее идет сравнительно легкая техническая обработка поэтической вещи.
     Надо довести до предела выразительность стиха. Одно из больших средств выразительности – образ. Не основной образ-видение, который возникает в начале работы как первый туманный еще ответ на социальный заказ. Нет, я говорю о вспомогательных образах, помогающих вырастать этому главному. Этот образ – одно из всегдашних средств поэзии, и течения, как например, имажинизм, делавшие его целью, обрекали себя, по существу, на разработку только одной из технических сторон поэзии.
Способы выделки образа бесконечны.
     Один из примитивных способов делания образа – это сравнения. Первые мои вещи, например, «Облако в штанах», были целиком построены на сравнениях – все «как, как и как». Не эта ли примитивность заставляет поздних ценителей считать «Облако» моим «кульминационным» стихом? В позднейших вещах и в моем «Есенине», конечно, эта примитивность выведена. Я нашел только одно сравнение: «утомительно и длинно, как Доронин».
      Почему как Доронин, а не как расстояние до луны, например? Во-первых, взято сравнение из литературной жизни потому, что вся тема литераторская. А во-вторых – «Железный пахарь» (так, кажется?) длиннее дороги до луны, потому что дорога эта нереальна, а «Железный пахарь», к сожалению, реален, а затем дорога до луны показалась бы короче своей новизной, а 4000 строк Доронина поражают однообразием 16 тысяч раз виденного словесного и рифменного пейзажа. А затем – и образ должен быть тенденциозен, т.е., разрабатываю большую тему, надо и отдельные образишки, встречающиеся по пути, использовать для борьбы, для литературной агитации.
     Распространеннейшим способом делания образа является также метафорозирование, т.е. перенос определений, являющихся до сего времени принадлежностью только некоторых вещей, и на другие слова, вещи, явления, понятия.
      Например, метафорозирована строка:
                                                                       И несут стихов заупокойный лом.

     Мы знаем – железный лом, шоколадный лом. Но как определить поэтическую труху, оставшуюся непримененной, не нашедшей себе употребления после других поэтических работ? Конечно, это лом стихов, стиховный лом. Здесь это лом одного рода – заупокойного, это стихов заупокойный лом. Но так эту строку нельзя оставить, так как получается «заупокойный лом», «хлом», читающийся как «хлам» и искажающий этим так называемым сдвигом всю смысловую сторону стиха. Это очень частая небрежность.
      Например, в лирическом стихотворении Уткина, помещенном недавно в «Прожекторе», есть строка:
не придет он же вот,
как на зимние озера летний лебедь не придет.
      Получается определенный «живот».
      Наиболее эффектным является первая строка стиха, выпущенного Брюсовым в первые дни войны в журнале «Наши дни»:
                                                                   Мы ветераны, мучат нас раны.

      Этот сдвиг уничтожается, давая одновременно простейшее и наиболее четкое определение слов –
                                                                    стихов заупокойный лом.

     Один из способов делания образа, наиболее применяемый мною в последнее время, это – создание самых фантастических событий – фактов, подчеркнутых гиперболой.
Чтобы врассыпную разбежался Коган,
встреченных увеча пиками усов.
      Коган становится, таким образом, собирательным, что дает ему возможность бежать врассыпную, а усы превращаются в пики, а чтобы эту пиковость усугубить, валяются кругом искалеченные усами.
     Способы образного построения варьируются (как и вся остальная стихотворная техника) в зависимости от пресыщенности читателя той или другой формой.
      Может быть обратная образность, т.е. такая, которая не только не расширяет сказанного воображением, а, наоборот, старается втиснуть впечатление от слов в нарочно ограниченные рамки. Например, у моей старой поэмы «Война и мир»:
В гниющем вагоне на 40 человек –
4 ноги.
      На таком цифровом образе построены многие из вещей Сельвинского.
    Затем идет работа над отбором словесного материала. Надо точно учитывать среду, в которой развивается поэтическое произведение, чтобы чуждое этой среде слово не попало случайно.
      Например, у меня была строка:
                                                                    Вы такое, милый мой, умели.

    «Милый мой» - фальшиво, во-первых, потому, что оно идет вразрез с суровой обличительной обработкой стиха; во-вторых, - этим словом никогда не пользовались мы в нашей поэтической среде. В-третьих, это мелкое слово, употребляемое обычно в незначительных разговорах, применяемое скорее для затушевки чувства, чем для оттенения его; в-четвертых, - человеку, действительно, размякшему от горести, свойственно прикрываться словом погрубее. Кроме того, это слово не определяет, что’ человек умел – что’ умели?
    Что Есенин умел? Сейчас большой вопрос, пристальный и восхищенный взгляд на его лирику: литературное же продвижение Есенина шло по линии так называемого литературного скандала (вещи не обидной, а весьма почтенной, являющейся отголоском, боковой линией знаменитых фуруристических выступлений), а именно – эти скандалы были при жизни литературными вехами, этапами Есенина.
      Как не подходило бы к нему при жизни:
                                                                     Вы такое петь душе умели.

      Есенин не пел (по существу он, конечно, цыгано-гитаристый, но его поэтическое спасение в том, что он хоть при жизни не так воспринимался и в его томах есть десяток и поэтически новых мест). Есенин не пел, он грубил, он загибал. Только после долгих размышлений я поставил это «загибать», как бы ни кривило такое слово воспитанников литературных публичных домов, весь день слушающих сплошные загибы и мечтающих в поэзии отвести душу на сиренях, персях, трелях, аккордах и ланитах. Без всяких комментариев приведу постепенную обработку слов в одной строке:
1) наши дни к веселью мало оборудованы;
2) наши дни под радость мало оборудованы;
3) наши дни под счастье мало оборудованы;
4) наша жизнь к веселью мало оборудована;
5) наша жизнь под радость мало оборудована;
6) наша жизнь под счастье мало оборудована;
7) для веселий планета наша мало оборудована;
8) для веселостей планета наша мало оборудована;
9) не особенно планета наша для веселий оборудована;
10) не особенно планета наша для веселья оборудована;
11) планетишка наша к удовольствиям не очень оборудована;
и, наконец, последняя, 12-я –
          12) для веселия планета наша мало оборудована.

     Я мог бы произнести целую зищитительную речь в пользу последней из строк, но сейчас удовлетворюсь простым списыванием этих строк с черновика для демонстрирования, сколько надо работы класть на выделку нескольких слов.
      К технической обработке относится и звуковое качество поэтической вещи – сочетания слова со словом. Эта «магия слов», это – «быть может, все в жизни лишь средство для ярко певучих стихов», эта звуковая сторона кажется также многим самоцелью поэзии, это опять-таки низведение поэзии до технической работы. Переборщенность созвучий, аллитераций и т.п. через минуту чтения создает впечатление пресыщенности.
      Например, Бальмонт:
Я вольный втер, я вечно вею,
волную волны... и т.д.
     Дозировать аллитерацию надо до чрезвычайности осторожно и по возможности не выпирающими наружу повторами. Пример ясной аллитерации в моем есенинском стихе – строка:
                                                      Где он, бронзы звон или гранита грань...

    Я прибегаю для аллитерации для обрамления, для еще большей подчеркнутости важного для меня слова. Можно прибегать к аллитерации для простой игры словами, для поэтической забавы; старые (для нас старые) поэты пользовались аллитерацией главным образом для мелодичности, для музыкальности слова и поэтому применяли часто наиболее для меня ненавистную аллитерацию – звукоподрожательную. О таких способах аллитерирования я уже говорил, упоминая о рифме.
     Конечно, не обязательно уснащать стих вычурными аллитерациями и сплошь его небывало зарифмовывать. Помните всегда, что режим экономии в искусстве – всегдашнее важнейшее правило каждого производства эстетических ценностей. Поэтому, сделав основную работу, о которой я говорил вначале, многие эстетические места и вычурности надо сознательно притушевывать для выинрыша блеска другими местами.
    Можно, например, полурифмовать строки, связать не лезущий в ухо глагол с другим глаголом, чтобы подвести к блестящей громкогромыхающей рифме.
      Этим лишний раз подчеркивается относительность всех правил писания стихов.
      К технической работе относится и интонационная сторона поэтической работы.
     Нельзя работать вещь для функционирования в безвоздушном пространстве или, как это часто бывает с поэзией, в чересчур воздушном.
      Надо всегда иметь перед глазами аудиторию, к которой этот стих обращен. В особенности важно это сейчас, когда главный способ общения с массой – это эстрада, голос, непосредственная речь.
      Надо в зависимости от аудитории брать интонацию убеждающую или просительную, приказывающую или вопрошающую.
     Большинство моих вещей построено на разговорной интонации. Но, несмотря на обдуманность, и эти интонации не строго-настрого установленная вещь, а обращения сплошь да рядом меняются мной при чтении, в зависимости от состава аудитории. Так, например, печатный текст говорит немного безразлично, в расчете на квалифицированного читателя:
                                                       Надо вырвать радость у грядущих дней.
      Иногда в эстрадном чтении я усиливаю эту строку до крика:
                                                  Лозунг:
                                                            вырви радость у грядущих дней!

     Поэтому не стоит удивляться, если будет кем-нибудь и в напечатанном виде дано стихотворение с аранжировкой его на несколько различных настроений, с особыми выражениями на каждый случай.
      Сделав стих, предназначенный для печати, надо учесть, как будет восприниматься напечатанное, именно как напечатанное. Надо принять во внимание среднесть читателя, надо всяческим образом приблизить читательское восприятие именно к той форме, которую хотел дать поэтической строке ее делатель. Наш обычная пунктуация с точками, с запятыми, вопросительными и восклицательными знаками чересчур бедна и маловыразительна по сравнению с оттенками эмоция, которые сейчас усложненный человек вкладывает в поэтическое произведение.
      Размер и ритм вещи значительнее пунктуации, и они подчиняют себе пунктуацию, когда она берется по старому шаблону.
      Все-таки все читают стих Алексея Толстого:
Шибанов молчал. Из пронзенной ноги
Кровь алым струилася током...-
как –
                                                             Шибанов молчал из пронзенной ноги...

Дальше:
Довольно, стыдно мне
Пред гордою полячкой унижаться...-
читается как провинциальный разговорчик:
                                                            Довольно стыдно мне...

     Чтобы читалось так, как думал Пушкин, надо разделить строку так, как делаю я:
                                                            Довольно,
                                                                           стыдно мне...
   При таком деления на полустрочия ни смысловой, ни ритмической путаницы не будет. Раздел строчек часто диктуется и необходимостью вбить ритм безошибочно, так как наше конденсированное экономическое построение стиха часто заставляет выкидывать промежуточные слова и слоги, и если после этих слогов не сделать остановку, часто бо’льшую, чем между строками, то ритм оборвется.
     Вот почему я пишу:
Пустота...
Летите,
В звезды врезываясь.
    «Пустота» стоит отдельно, как единственное слово, характеризующее небесный пейзаж. «Летите» стоит отдельно, дабы не было повелительного наклонения: «Летите в звезды», и т.д.
      Одним из серьезных моментов стиха, особенно тенденциозного, декламационного, является концовка. в эту концовку обычно ставятся удачнейшие строки стиха. Иногда весь стих переделываешь, чтобы только была оправдана такая перестановка.
       В стихе о Есенине такой концовкой, естественно, явилась перефразировка последних есенинских строчек.
       Они звучат так:
       Есенинское –
В этой жизни умирать не ново,
Но и жить, конечно, не новей.
Моё –
В этой жизни помирать не трудно,
Сделать жизнь значительно трудней.
      На всем протяжении моей работы всего стихотворения я все время думал об этих строках. Работая другие строки, я все время возвращался к этим – сознательно или бессознательно.
      Забыть, что нужно сделать именно это, - невозможно никак, поэтому я не переписывал этих строк, а делал их наизусть (как раньше все и как теперь большинство из моих ударных стихотворений).
      Поэтому не представляется возможным учесть количество переработок; во всяком случае, вариантов этих двух строк было не менее 50-60.
      Бесконечно разнообразны способы технической обработки слова, говорить о них бесполезно, так как основа поэтической работы, как я неоднократно здесь упоминал, именно в изобретении способов этой обработки, и именно эти способы делают писателя профессионалом. Талмудисты поэзии, должно быть, поморщатся от этой моей книги, они любят давать готовые поэтические рецепты. Взять такое-то содержание, облечь его в поэтическую форму, ямб или хорей, зарифмовать кончики, подпустить аллитерацию, начинить образом – и стих готов.
      Но это простое рукоделие кидают, будут кидать (и хорошо делают, что кидают) во все сорные корзины всех редакций.
      Человеку, который в первый раз взял в руки перо и хочет через неделю писать стихи, такому моя книга не нужна.
      Моя книга нужна человеку, который хочет, несмотря ни на какие препятствия, быть поэтом, человеку, который, зная, что поэзия – одно из труднейших производств, хочет осознать для себя и для передачи некоторые кажущиеся таинственными способы этого производства.
      Вроде выводов:
      1. Поэзия – производство. Труднейшее, сложнейшее, но производство.
     2. Обучение поэтической работе – это не изучение изготовления определенного, ограниченного типа поэтических вещей, а изучение способов всякой поэтической работы, изучение производственных навыков, помогающих создавать новые.
      3. Новизна, новизна материала и приема обязательна для каждого поэтического произведения.
      4. Работа стихотворца должна вестись ежедневно для улучшения мастерства и для накопления поэтических заготовок.
      5. Хорошая записная книжка и умение общаться с нею важнее умения писать без ошибок подохшими размерами.
     6. Не надо пускать в ход большой поэтический завод для выделки поэтических зажигалок. Надо отворачиваться от такое нерациональной поэтической мелочи. Надо браться за перо только тогда, когда нет иного способа говорить, кроме стиха. Надо вырабатывать готовые вещи только тогда, когда чувствуешь ясный социальный заказ.
      7. Чтобы правильно понимать социальный заказ, поэт должен быть в центре дел и событий. Знание теории экономии, знание реального быта, внедрение в научную историю для поэта – в основной части работы – важней, чем схоластические учебнички молящихся на старье профессоров-идеалистов.
      8. Для лучшего выполнения социального заказа надо быть передовым своего класса, надо вместе с классом вести борьбу на всех фронтах. Надо разбить вдребезги сказку об аполитическом искусстве. Эта старая сказка возникает сейчас в новом виде под прикрытием болтовни о «широких эпических полотнах» (сначала эпический, потом объективный и, наконец, беспартийный), о большом стиле (сначала большой, потом возвышенный и, наконец, небесный) и т.д. и т.д.
      9. Только производственное отношение к искусству уничтожит случайность, беспринципность вкусов, индивидуализм оценок. Только производственное отношение поставит в ряд различные виды литературного труда: и стих, и рабкорскую заметку. Вместо мистических рассуждений на поэтическую тему даст возможность точно подойти к назревшему вопросу поэтической тарификации и квалификации.
      10. Нельзя придавать выделке, так называемой технической обработке, самодовлеющую ценность. Но именно эта выделка делает поэтическое произведение годным к употреблению. Только разница в этих способах обработки делает разницу между поэтами, только знание, усовершенствование, накопление, разноображивание литературных приемов делает человека профессионалом-писателем.
      11. Бытовая поэтическая обстановка так же влияет на создание настоящего произведения, как и все другие факторы. Слово «богема» стало нарицательным для всякой художественно-обывательской бытовщины. К сожалению, борьба эта часто велась со словом, и только со словом. Реально налицо атмосфера старого литературного индивидуального карьеризма, мелких злобных кружковых интересов, взаимное подсиживание, подмена понятия «поэтический» понятием «расхлябанный», «подвыпивший», «зубылдыга» и т.д. Даже одежда поэта, даже его домашний разговор с женой должен быть иным, определяемым все его поэтическим производством.
     12. Мы, лефы, никогда не говорим, что мы единственные обладатели секретов поэтического творчества. Но мы единственные, которые хотим вскрыть эти секреты, единственные, которые не хотят творчество спекулятивно окружить художественно-религиозным поклонением.
      Моя попытка – слабая попытка одиночки, только пользующегося теоретическими работами моих товарищей словесников.
      Надо, чтобы эти словесники перевели свою работу на современный материал и непосредственно помогли дальнейшей поэтичес-кой работе.
      Мало этого.
      Надо, чтоб органы просвещения масс перетряхнули преподавание эстетического старья.
1926 г.


Не знаю, захочется ли кому-то дискутировать по этому поводу, но, если да - обещаю через какое-то время поставить на сайт текст Нобелевской речи Иосифа Бродского.

Неактивен

 

#2 2006-10-01 20:48:21

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Не надо. Кому надо, тот прочтёт и так. Да и статья Маяковского достаточно хрестоматийна.
Лучче побольше своих слов.
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#3 2006-10-01 21:16:41

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Что касается меня, то я не буду читать эту статью. Я не люблю Маяковского, как поэта, поэтому он не может быть для меня учителем. Прошу прощения у его поклонников. Единственное, что я хотела бы у него перенять (и посоветовала бы другим) - это его самоуверенность. Именно благодаря ей он добился чего-то.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#4 2006-10-01 21:27:53

besladnov
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 254

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Алиса Деева написал(а):

Что касается меня, то я не буду читать эту статью. Я не люблю Маяковского, как поэта, поэтому он не может быть для меня учителем. Прошу прощения у его поклонников. Единственное, что я хотела бы у него перенять (и посоветовала бы другим) - это его самоуверенность. Именно благодаря ей он добился чего-то.

Так о ведь и не учит, Алиса. Он просто предлагает подумать. Как и Бродский.(Кстати, хотя Бродский, обычно, и предельно силлабо-тонический, я его очень люблю, особенно это его:
"...Подо льдом проплывают рыбы,
Задевая глазами лед...").
Хи-хи! Не кажется ли Вам, что, в данном случае, есть определенный сбой в классическом анапесте?

Неактивен

 

#5 2006-10-01 21:35:28

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

besladnov написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Что касается меня, то я не буду читать эту статью. Я не люблю Маяковского, как поэта, поэтому он не может быть для меня учителем. Прошу прощения у его поклонников. Единственное, что я хотела бы у него перенять (и посоветовала бы другим) - это его самоуверенность. Именно благодаря ей он добился чего-то.

Так о ведь и не учит, Алиса. Он просто предлагает подумать. Как и Бродский.(Кстати, хотя Бродский, обычно, и предельно силлабо-тонический, я его очень люблю, особенно это его:
"...Подо льдом проплывают рыбы,
Задевая глазами лед...").
Хи-хи! Не кажется ли Вам, что, в данном случае, есть определенный сбой в классическом анапесте?

Всё зависит от того, что идёт дальше. Я ничего не имею против нестандартной метрики, была бы гармония. А она есть, обычно, когда совпадает метрика в рифмующихся строках и соблюдается единообразие строфы.  Я не знаю этого стихотворения.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#6 2006-10-01 21:46:47

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6406
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Слуште, ребята...
Вроде полное собрание сочинений Маяковского опубликовано? Или его уже спалили? Так зачем его здесь переразмещать? Тем паче, что автор согласия не давал...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#7 2006-10-01 22:05:11

besladnov
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 254

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

alv написал(а):

Слуште, ребята...
Вроде полное собрание сочинений Маяковского опубликовано? Или его уже спалили? Так зачем его здесь переразмещать? Тем паче, что автор согласия не давал...

Так, а на фига же тогда руководство сайта заявляет какие-то определенные правила, пытается УЧИТЬ авторов технике стихосложения... короче говоря, занимается всем тем, что ни к литературе, ни к искусству не имеет никакого отношения?
А что касается статьи - не уверен, что хоть 10-15% авторов этого сайта, хотя бы раз в жизни, к ней прикасались (пусть, даже, поверхностно). Я даже не уверен в том, что они знают стихотворение Маяковского " На смерть Есенина".
В одной из наших развлекательных телепередач, очаровательная девушка(модель и начинающая актриса) очень четко и внятно объяснила, что ей совершенно не обязательно знать, кто такой Руслан, с точки зрения Пушкина, которого она, вообще, до сих пор, никогда в жизни не видела.

Неактивен

 

#8 2006-10-01 22:15:53

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Правила стихосложения, однако, имеют некоторое отношение к поэзии. Для большинства авторов было бы гораздо полезнее ознакомиться с ними, нежели со статьёй Маяковского.
Много ли найдётся людей, искренне любящих творчество Маяковского? Среди непоэтов видела только одного (вернее одну - школьную преподавательницу литературы). Ну и во имя чего учиться писать так, чтобы никому не нравилось? К тому же, Маяковский был хорош для своего времени, те, кто пойдут по его пути сейчас многого не достигнут потому, что люди устали от нескладной поэзии. Впрочем, каждый вправе выбирать. В любом случае, я не посоветовала бы никому ударяться в авангард, не освоив азов классики. Вот освоив и можно будет подумать о собственном лице, но не подражая никому


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#9 2006-10-01 22:33:18

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Рискну вмешаться в спор титанов....
Я думаю, что уважаемый автор сайта besladnov забывает , что  редактор сайта действует в интересах хозяина сайта, (что правильно) и отбирает для публикации произведения, согласно Правил, вкусов и т.п. редколлегии... Но на Фабуле,  в отличие от издательств не возвращающих и не рецензирующих рукописи, редактора (или редакторы - не помню как правильно) обьясняют причину отказа ...Возможно, зря....

Неактивен

 

#10 2006-10-01 22:44:48

besladnov
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 254

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Алиса Деева написал(а):

Правила стихосложения, однако, имеют некоторое отношение к поэзии. Для большинства авторов было бы гораздо полезнее ознакомиться с ними, нежели со статьёй Маяковского.
Много ли найдётся людей, искренне любящих творчество Маяковского? Среди непоэтов видела только одного (вернее одну - школьную преподавательницу лирературы). Ну и во имя чего учиться писать так, чтобы никому не нравилось? К тому же, Маяковский был хорош для своего времени, те, кто пойдут по его пути сейчас многого не достигнут потому, что люди устали от нескладной поэзии. Впрочем, каждый вправе выбирать. В любом случае, я не посоветовала бы никому ударяться в авангард, не освоив азов классики. Вот освоив и можно будет подумать о собственном лице, но не подражая никому

Целиком и полностью с Вами согласен! Это в том, что касается азов. Т.е. - школы.
Не умея правильно держать в руках карандаш, никогда не станешь художником.
Ну, а что касается творчества Маяковского - редко кто способен забыть о его политической ангажированности и вспомнить, точнее - попытаться, несмотря на стереотип коллективного мышления, увидеть в нем Великого Лирика.
Господа!
Давайте забудем про "плачущего большевика", "прозаседавшихся" и "товарища Нетте", а вспомним, хотя бы, "Облако в штанах" или эти замечательные строки (не уверен в точности цитаты):
"...Теперь расстреливайте!
Вяжите в столбу!
Я ль изменюсь в лице?..
Хотите -
туза налеплю на лбу,
чтоб ярче горела цель?!..".

Неактивен

 

#11 2006-10-01 22:55:03

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Ага. Где про ноктюрн на флейтах водосточных труб тоже неплохо. Но я могу найти море стихов в сети не хуже этих. Нынче с этим уже не пробиться, особенно с этими его любимыми "я ль"


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#12 2006-10-01 23:04:31

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Алиса Деева написал(а):

Ага. Где про ноктюрн на флейтах водосточных труб тоже неплохо. Но я могу найти море стихов в сети не хуже этих. Нынче с этим уже не пробиться, особенно с этими его любимыми \"я ль\"

Ага. Как и с чёрным квадратом и , даже,  кругом - в художники....

Неактивен

 

#13 2006-10-01 23:19:24

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6406
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

besladnov написал(а):

Давайте забудем про ...  "товарища Нетте".

ну вот видите, как все по разному?
а по мне, так это просто единственное, что он за свою жизнь путное написал...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#14 2006-10-01 23:32:04

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Алиса Деева написал(а):

Что касается меня, то я не буду читать эту статью. Я не люблю Маяковского, как поэта, поэтому он не может быть для меня учителем. Прошу прощения у его поклонников. Единственное, что я хотела бы у него перенять (и посоветовала бы другим) - это его самоуверенность. Именно благодаря ей он добился чего-то.

Подпесался.
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#15 2006-10-01 23:34:21

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Алиса Деева написал(а):

Правила стихосложения, однако, имеют некоторое отношение к поэзии. Для большинства авторов было бы гораздо полезнее ознакомиться с ними, нежели со статьёй Маяковского.
Много ли найдётся людей, искренне любящих творчество Маяковского? Среди непоэтов видела только одного (вернее одну - школьную преподавательницу литературы). Ну и во имя чего учиться писать так, чтобы никому не нравилось? К тому же, Маяковский был хорош для своего времени, те, кто пойдут по его пути сейчас многого не достигнут потому, что люди устали от нескладной поэзии. Впрочем, каждый вправе выбирать. В любом случае, я не посоветовала бы никому ударяться в авангард, не освоив азов классики. Вот освоив и можно будет подумать о собственном лице, но не подражая никому

Спесал ф блогнотек.
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#16 2006-10-01 23:38:33

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

У меня его любимая строчка: "Встанем голые под голые небеса".
Но вернёмся в неслабую тонику: эта форма мне не кажется окончательно устоявшейся. В ней ещё можно совершать новые открытия и горизонты. И творчество Бродского и Рейна это доказали.
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#17 2006-10-01 23:42:06

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6406
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

2 Саша Коврижных
арвфаграффическайя ашыпка - нужно песать ф благноттег


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#18 2006-10-01 23:43:47

besladnov
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 254

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Алиса Деева написал(а):

Ага. Где про ноктюрн на флейтах водосточных труб тоже неплохо. Но я могу найти море стихов в сети не хуже этих. Нынче с этим уже не пробиться, особенно с этими его любимыми "я ль"

Ну, "флейты труб" - это не совсем оттуда... да это, собственно, и не важно...
И хороших стихов в сети - море!... как, впрочем, и плохих (т.е. правильно сделанных, но - увы...)...
Речь-то не об этом. И даже не о том, хорош или не хорош Маяковский сегодня... Есть Вознесенский, Мартынов, Левитанский, Паженян, Межиров... И каждый из них, я уверен, при желании, смог бы уложить свою мысль в четкие, правильные классические формы... Вопрос в том, как бы звучала, и как бы воздействовала на читателя эта мысль в рафинированном выражении.
Простейший пример:
"... Я сплю, положив под голову Синявинские болота,
А ноги мои упираются в Ладогу и Неву..." (Межиров).
Или - тот же "Черный человек" Есенина?
С позиций сайта, этому, изломанному ритмически, произведению, вообще, на Фабуле делать было бы нечего.
Или - его же "Поэма о 26-и".
Семен Кирсанов, Илья Сельвинский, Багрицкий, Соснора, Кедрин, Чичибабин... да мало ли кто еще... Они что, с точки зрения сайта, плохие поэты, не владеющие версификацией?..
И вообще, если речь идет только о том, с какими стихами можно куда-то (я полагаю - в бумагу) пробиться, а с какими - наоборот... - опять же, при чем тут литература и искусство?
Ну, и насчет "Я ль":
"...Поле, ветер да воза...
Ты ли... я ли... оба ли...
Эти дымные глаза,
Да дарены соболи!..
Ака-дяка, романЕс!.. -
Сладко нездоровится!...
Как чума, во мне
Жаркая любовница!.." - это из цыганского цикла И. Сельвинского. (Так... на всякий случай).

Неактивен

 

#19 2006-10-01 23:48:49

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Меня совсем не расстраивает то, что стихи такого рода не попадут на Фабулу. Им найдётся место где-либо ещё. У нас не заповедник, а заказник, и охраняется не всё подряд, а то, что считается нужным в данном месте и в данное время. Мы же здесь не ведём спор о том, что лучше: литература, или живопись? А принимаем за данность то, что здесь литературный сайт, а не музыкальный и не живописный. Также надо принять за данность и классическую направленность данного сайта.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#20 2006-10-01 23:55:44

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

alv написал(а):

2 Саша Коврижных
арвфаграффическайя ашыпка - нужно песать ф благноттег

Я сто райус песать парузке правельно. Но афтор итетоф увожайу.
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#21 2006-10-01 23:57:51

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Алиса Деева написал(а):

Меня совсем не расстраивает то, что стихи такого рода не попадут на Фабулу. Им найдётся место где-либо ещё. У нас не заповедник, а заказник, и охраняется не всё подряд, а то, что считается нужным в данном месте и в данное время. Мы же здесь не ведём спор о том, что лучше: литература, или живопись? А принимаем за данность то, что здесь литературный сайт, а не музыкальный и не живописный. Также надо принять за данность и классическую направленность данного сайта.

Хоть хто-то меня ахраняет!
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#22 2006-10-02 00:06:03

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6406
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Саша Коврижных написал(а):

парузке

плезгг!


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#23 2006-10-02 00:09:59

besladnov
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 254

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Алиса Деева написал(а):

Меня совсем не расстраивает то, что стихи такого рода не попадут на Фабулу. Им найдётся место где-либо ещё. У нас не заповедник, а заказник, и охраняется не всё подряд, а то, что считается нужным в данном месте и в данное время. Мы же здесь не ведём спор о том, что лучше: литература, или живопись? А принимаем за данность то, что здесь литературный сайт, а не музыкальный и не живописный. Также надо принять за данность и классическую направленность данного сайта.

Ну, в ДАННОМ случае, меня больше всего потрясает апломб и непоколебимая убежденность в абсолютной правильности собственных суждений, а также - праве решать (в ДАННОМ месте и в ДАННОЕ время), что можно отнести к классике, а что - нет.
А хотите, уважаемые дамы и господа, я и у Пушкина, и у Лермонтова (которых, кстати, можно считать авангардом своего времени), даже у Державина с Тредиаковским найду для вас изумительные примеры силлабо-тонической безграмотности?

P.S. А при чем тут, собственно, музыка и живопись? Я, похоже, забыл, о чем мы говорили изначально?..

Неактивен

 

#24 2006-10-02 00:14:01

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Дамы и господа, ваш спор совершенно напрасен. В наше время действует принцип: хозяин-барин.(не самый плохой, кстати) и, даже,  самому Маяковскому на фабуле могли бы зарубить его стихи.
Всё остальное- дело вкуса. Вновь вспомню художников,-
Кому-то нравится Шишкин, а кому-то Шагал.(мне -первый:))

Неактивен

 

#25 2006-10-02 00:17:16

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

в ДАННОМ месте и в ДАННОЕ время имеется в виду данный сайт в данное время, а информацию о его концепции я получаю из первых рук и она пока не меняется. В безграмотность Пушкина не верю, а ошибки, либо эксперименты могли быть и у него. Белые стихи Пушкина не нашли бы места на Фабуле, так же, как и его рисунки и его музыка, если бы он её писал


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#26 2006-10-02 00:20:28

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Интересно, кто-нибудь упрекал когда-нибудь Нобеля за то, что он оставил математиков без премии wink2


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#27 2006-10-02 00:23:11

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6406
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Алиса Деева написал(а):

Интересно, кто-нибудь упрекал когда-нибудь Нобеля за то, что он оставил математиков без премии wink2

Ты знаешь, упрекали
Математики smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#28 2006-10-02 00:24:27

besladnov
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 254

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

Просто Сергей написал(а):

Дамы и господа, ваш спор совершенно напрасен. В наше время действует принцип: хозяин-барин.(не самый плохой, кстати) и, даже,  самому Маяковскому на фабуле могли бы зарубить его стихи.
Всё остальное- дело вкуса. Вновь вспомню художников,-
Кому-то нравится Шишкин, а кому-то Шагал.(мне -первый:))

Просто Сережа!
Я с Вами! Мы - за Шишкина! Ура!!!.. Хотя, Шагал - это тоже совсем не плохо.
А спор, действительно, не имеет никакого практического смысла. Да, собственно говоря, и спора-то нет. Ну, скучно мне сегодня, вот я и занимаюсь элементарным подзуживанием (надеюсь, хоть мало-мальски осмысленным).

Неактивен

 

#29 2006-10-02 00:25:41

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

alv написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Интересно, кто-нибудь упрекал когда-нибудь Нобеля за то, что он оставил математиков без премии ;)

Ты знаешь, упрекали
Математики :)

И естессно - жена.
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#30 2006-10-02 00:31:09

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: Предлагаю поговорить о СИЛЛАБО-ТОНИЧЕСКОЙ системе стихосложения. 2.

besladnov написал(а):

Просто Сережа!
Я с Вами! Мы - за Шишкина! Ура!!!.. Хотя, Шагал - это тоже совсем не плохо.
А спор, действительно, не имеет никакого практического смысла. Да, собственно говоря, и спора-то нет. Ну, скучно мне сегодня, вот я и занимаюсь элементарным подзуживанием (надеюсь, хоть мало-мальски осмысленным).

Вот и хорошо!

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson