Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2015-02-04 20:09:32

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Сапфо, фр. 58

Я с полгода назад выкладывал перевод «нового» стихотворения Сапфо, реконструированного в 2005-2006 гг. См:

http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=28883

Теперь пришла пора для перевода всего папирусного фрагмента, на котором сохранились концовка одного стихотворения, второе полностью (то, что я перевел раньше) и начало третьего стихотворения.

Судя по размеру, все три стихотворения относятся к 4-й книге Сапфо, где были собраны стихи, написанные «агесихореем, расширенным изнутри двумя хориямбами», т. е. колоном
×–⏑⏑–<–⏑⏑–>⁝<–⁝⏑⏑–>⏑–×.

Финал первого стихотворения:

…А думы про смерть в сердце моем не омрачают праздник:
Когда опущусь в темный Аид, тени ко мне стекутся
И так же, как вы, будут они дружно мной любоваться.
Я арфу возьму, радуя их звучной земною песней,
Которую тут, сверстницы, вам пела на радость Музам.

Второе стихотворение:

О дети, дары славные муз чтите фиалкогрудых,
Внимайте тому, что прозвучит в голосе звонкой лиры!
Когда-то была юной и я, ныне в морщинах кожа,
Волос завитки стали белы — смоли чернее были.
На сердце легли грузом года, трудно согнуть колени,
И в пляске теперь мне не суметь резвой помчаться ланью.
О прошлом грущу я иногда, плачу… что здесь поделать?
Дан людям удел горький — стареть, и не дано иного.
Сказанье гласит: вспыхнула страсть в розоворукой Эос,
Богиню пленил смертный Тифон — с ним и уединилась.
Прекрасен он был, молод он был, но пролетело время,
И старец предстал, сгорблен и сед, взору жены бессмертной.

Начало третьего стихотворения:

Певица умрет — имя ее люди не позабудут.
Для прочих судьба — Зевсу мольбы слать о земном богатстве,
А мне по душе, ведомо вам, роскошь совсем иная:
Мне солнечный блеск дарит любовь, и красоту, и славу…

Обратите внимание на 1-е стихотворение, аналога которому я в европейской поэзии не знаю.
О том, что тени водят в Аиде хоровод, мы знаем из «Лягушек» Аристофана.
Но уверенность Сапфо, что и там она будет петь свои песни и восторгать слушателей…

Отредактировано Юрий Лукач (2015-02-04 20:18:43)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#2 2015-02-04 21:03:34

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Сапфо, фр. 58

Юрий, я всё хочу задать один неприличный вопрос: музы в оригинале действительно фиалкогрудые или какие-нибудь другие? Пожалуйста, ткните меня носом в то место, где они все из себя с таким неестественным цветом молочных желез! ooh


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#3 2015-02-04 23:38:02

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Сапфо, фр. 58

Вопрос на самом деле интересный, т. к. по поводу слова ἰόκολπος филологи рубятся уже лет двести. smile1
Этимология его ясна: ἰόκολπος = ἴον (фиалка) + κόλπος (лоно  - с тем же набором значений, что и в русском).
Итоговый же смысл спорен; западные филологи предпочитают переводить "фиалковоодежная" - исходя, как и Вы, из неестественности эпитета и понимая κόλπος  как складки на одеждах.

Между тем известно, что это эпитет, применявшийся ко многим богиням и бесспорно имеющий сакральный смысл. А в сакральном контексте приставка ἰο- указывает не на цвет, а на священные дары, несущие жизнь (чаще) или смерть. Поэтому "фиалкогрудая" здесь означает богиню-кормилицу с неприкрытой грудью, как у женщин на минойских фресках.

Подробный анализ эпитета ἰόκολπος можно прочесть в статье Т. Мякина:

http://www.nsu.ru/classics/makin/Myakin_iokolpos.pdf

(Автор статьи одержим идеей о связи Сапфо с культом Артемиды, но на это можно не обращать внимания. Сам же анализ эпитета вполне убедителен.)

Для сравнения: Алкей называет Сапфо фиалкокудрой (ἰόπλοκος). Вряд ли он имел в виду такой неестественный цвет волос (тем паче, что Сапфо, судя по ее стихам, была брюнеткой). Здесь опять сакральный эпитет: фиалкокудрая = отмеченная божественным знаком.

Отредактировано Юрий Лукач (2015-02-04 23:43:41)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#4 2015-02-05 08:52:07

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Сапфо, фр. 58

Юрий, спасибо! Статью посмотрела - приятная весч. yes И всё же имею сугубо дамское предположение: все эти фиалкогрудые-фиалкокудрые не означали ли всего лишь украшения одежды и волос букетиками фиалок? А уж какой в этом был смысл - сакральный или эстетический - уже второй вопрос.


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#5 2015-02-05 09:18:53

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Сапфо, фр. 58

ἰόπλοκος может означать "в венке из фиалок". Но все остальные подобные эпитеты - вряд ли, а их очень много: фиалкоглазая Афродита, фиалкокудрые (ἰοπλὀκαμος) Плеяды и т. п. Было и отдельное слово ἰοστἐφανος в значении "фиалковенчанная". Существенно, что все эти эпитеты применялись только к богиням, но не к смертным.
Кроме того, в архаической Греции буколические мотивы не прослеживаются, женщины в полисах стремились к украшениям повесомей, чем фиалки - золотые медальоны, дорогие диадемы и проч.

Конечно, толкования подобных слов носят гипотетический характер, мы далеко не все понимаем в образной системе греков. Почему, например, свинопас Евмей в "Одиссее" постоянно именуется богоравным/божественным? С современной точки зрения всё его богоподобие в том, что он - старший пастух, распоряжающийся вверенными ему свиньями и простыми пастухами (но при этом является рабом Лаэрта). А что имел в виду автор "Одиссеи", можно только гадать.

Отредактировано Юрий Лукач (2015-02-05 09:21:05)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#6 2015-02-05 10:51:41

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Сапфо, фр. 58

Юрий, не для спора, но всё же... Фиалкоглазость, фиалковидность - всего лишь указание на цвет (глаз и моря).

Юрий Лукач написал(а):

Существенно, что все эти эпитеты применялись только к богиням, но не к смертным.

Нет, Мякин приводит примеры из Сафо, где фиалковость относится и к смертным, хотя и в ритуальном контексте.

Юрий Лукач написал(а):

Кроме того, в архаической Греции буколические мотивы не прослеживаются, женщины в полисах стремились к украшениям повесомей, чем фиалки - золотые медальоны, дорогие диадемы и проч.

Верно, но это не исключает украшения фиалками во время каких-то храмовых церемоний.

Вместе с тем полностью согласна, что фиалковый цвет имел для греков какой-то важный сакральный смысл. Вспомним, что афинский акрополь был украшен серо-голубоватым мрамором, в котором афиняне немедленно диагностировали фиалковость.

Отредактировано Батшеба (2015-02-06 17:43:23)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#7 2015-02-05 11:40:29

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Сапфо, фр. 58

Уточню:
Сапфо один-единственный раз применяет эпитет «фиалкогрудая» к смертной:
φιλότατα καὶ νύμφας ἰοκόλπω = (девы воспевают) любимого жениха и фиалкогрудую невесту (фр. 30).
Но применяет его в описании свадебного обряда, как Вы точно отметили.

Фр. 21 я переводил для своей антологии, он звучит так (текст сильно испорчен):

[моя старческая] кожа … покрыта [морщинами] … [Эрот?] улетает, преследуя [юных?] …
прославленная … возьми [лиру], спой нам о фиалкогрудой …

Очевидно, что здесь речь идет о Музе или какой-то другой богине.

Фр. 103: παῖδα Κρονίδα τὰν ἰόκ[ολπ]ον = фиалкогрудая дочь Кронида - опять богиня.

Кроме Сапфо, этот эпитет никем более к смертным не применялся.

Так что сакральность термина остается в силе. Как его на русский переводить — другой вопрос.
Осторожный Гаспаров стих из фр. 30 перевел «темнокудрявой твоей невесте», а Вересаев «фиалколонной милой невесты». По мне фиалкогрудая лучше фиалколонной... smile1

Отредактировано Юрий Лукач (2015-02-05 11:44:22)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#8 2015-02-05 13:22:23

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Сапфо, фр. 58

Юрий Лукач написал(а):

Фр. 21 я переводил для своей антологии, он звучит так (текст сильно испорчен):

[моя старческая] кожа … покрыта [морщинами] … [Эрот?] улетает, преследуя [юных?] …
прославленная … возьми [лиру], спой нам о фиалкогрудой …

Очевидно, что здесь речь идет о Музе или какой-то другой богине.

А вот это, увы, недоказуемо.

Юрий Лукач написал(а):

Так что сакральность термина остается в силе. Как его на русский переводить — другой вопрос.
Осторожный Гаспаров стих из фр. 30 перевел «темнокудрявой твоей невесте», а Вересаев «фиалколонной милой невесты». По мне фиалкогрудая лучше фиалколонной... smile1

Ага, многоколонная (чтоб не сказать покрепче) - это фсио! lol

Отредактировано Батшеба (2015-02-05 13:57:42)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#9 2015-02-05 13:42:53

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Сапфо, фр. 58

P.S. В  связи с фиалкоглазостью вспомнился финальный rayon violet de Ses Yeux из "Гласных" Рембо. Понятно, что во всей этой катавасии (как античной, так и рембовской) сыграл свою роль не только эстетический фактор, но и особое место фиолетового цвета в спектре, с которым связана его старинная символика (мудрость).


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#10 2015-02-05 23:17:03

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Сапфо, фр. 58

Не могу успокоиться - "еще спрошу": там в оригинале арфа или таки кифара (лира)?


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#11 2015-02-06 00:00:40

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Сапфо, фр. 58

Интересно, что у древнеримскх греков chromos означает одновременно "тёмно-зелёный" и "многоцветный", а для "просто зелёного" есть ещё chloros. У тюрок kek - и "синий", и "зелёный". Всё та же неразрешимая проблема исторической эволюции цветовидения hmmm


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#12 2015-02-06 10:04:11

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Сапфо, фр. 58

Батшеба написал(а):

Не могу успокоиться - "еще спрошу": там в оригинале арфа или таки кифара (лира)?

В оригинале πᾶκτις – лидийский струнный инструмент, о котором известно только то, что
он был предшественником лиры и что на нем играли пальцами, а не плектром.
Поэтому его обычно переводят условным словом "арфа".

Это что-то близкое к кифаре, форминге и барбитону, но на тех звук извлекали плектром.

Лира же (λύρα) – совершенно другой инструмент, он заимствован из Фракии, а не из Малой Азии
(и не упоминается ни у Гомера, ни у Сапфо). В частности, все названные муз. инструменты имели деревянные корпуса, а лира костяной (черепаховый). И струн на ней было больше.

Отредактировано Юрий Лукач (2015-02-06 10:12:09)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#13 2015-02-06 10:08:38

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Сапфо, фр. 58

Андрей Кротков написал(а):

Интересно, что у древнеримскх греков chromos означает одновременно "зелёный" и "многоцветный". А у тюрок kek - и "синий", и "зелёный". Всё та же неразрешимая проблема исторической эволюции цветовидения hmmm

Я думаю, что это не цветовидение, а языковая традиция. У японцев синий и черный по сей день называются одним словом. Вряд ли они их не различают. nono
Деление видимо спектра на "цвета" объективного характера не носит, в каждой языковой семье формировалось свое деление.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#14 2015-02-06 10:16:55

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Сапфо, фр. 58

Юрий Лукач написал(а):

Я думаю, что это не цветовидение, а языковая традиция. У японцев синий и черный по сей день называются одним словом. Вряд ли они их не различают. nono
Деление видимо спектра на "цвета" объективного характера не носит, в каждой языковой семье формировалось свое деление.

Давно хотел написать небольшой мидраш на эту тему, даже материалец собирал. Но едва ли напишу - хотелка завяла и лень совсем замучила.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#15 2015-02-06 12:27:45

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Сапфо, фр. 58

По этнопсихологии много интересных работ, студентом я сильно этим увлекался, потом остыл.
С тех лет помню интересный пример. Народы банту не видят наших зрительных иллюзий. В частности, вот этих:

http://www.psy.msu.ru/illusion/distortion.html

Для банту прямые остаются параллельными. Исследователи объясняли это тем, что у них "круглая культура", в которой вообще нет прямых углов. Все круглое - и дома, и загоны для скота, и холмы вокруг.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#16 2015-02-06 12:43:58

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Сапфо, фр. 58

Юрий Лукач написал(а):

По этнопсихологии много интересных работ, студентом я сильно этим увлекался, потом остыл

Ага, я тоже.
Особенно запомнился пример про классифицирующие языки, в которых нет абстрактной системы счёта однородных предметов - для каждого класса имён своя система счёта.
Кстати, до сих пор не могу выучить французские числительные - помесь двенадцатиричной и двадцатиричной систем счёта ooh


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#17 2015-02-06 16:46:15

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Сапфо, фр. 58

Андрей, переходите на швейцарско-бельгийскую систему, там всё десятеричное wink2


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#18 2015-02-06 19:12:51

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Сапфо, фр. 58

Юрий Лукач написал(а):

В оригинале πᾶκτις – лидийский струнный инструмент, о котором известно только то, что
он был предшественником лиры и что на нем играли пальцами, а не плектром.
Поэтому его обычно переводят условным словом "арфа".

Это что-то близкое к кифаре, форминге и барбитону, но на тех звук извлекали плектром.

Лира же (λύρα) – совершенно другой инструмент, он заимствован из Фракии, а не из Малой Азии
(и не упоминается ни у Гомера, ни у Сапфо). В частности, все названные муз. инструменты имели деревянные корпуса, а лира костяной (черепаховый). И струн на ней было больше.

А, так это пектида! Тогда, может быть, лучше прямо и сказать: "Пектиду возьму, радуя их звучной земною песней..."? Арфа, конечно, будет понятней обывателю, но осовременивает текст и к тому же неточна. Что такое форминга, как она выглядела, до сих пор не известно и вызывает споры. Пектида - не предшественница лиры, у неё морфология другая. Лира как раз малострунна и является самым архаичным из античных инструментов своего вида. В классической лире всего четыре струны, образующие тетрахорд. Профессиональная многострунная версия лиры, включающая весь древнегреческий звукоряд от просламбаноменоса (извините, что не набиваю это по-древнегречески) до верхней нэты, стала называться кифарой и получила деревянный корпус, который лучше резонирует. А вообще древнегреческий музыкальный инструментарий - тема очень завлекательная...

Отредактировано Батшеба (2015-03-09 10:32:53)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#19 2015-02-06 20:53:38

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Сапфо, фр. 58

Древнегреческий музыкальный инструментарий - тема особенно завлекательная, поскольку является полностью гадательной. smile1
Можно, конечно, наворачивать в переводах сложную терминологию, но для этого нужно сломать многовековую европейскую традицию: все, на чем греки бренчали, называть лирой, а все, во что они дудели, - флейтой. И образы мелических поэтов для нас неразрывно связаны с флейтой и лирой, при всей неточности этих слов.
Думаю, что сначала нужно перестроить мозги читателей прозаическими работами с правильной терминологией, а потом уже переделывать поэтическую традицию.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#20 2015-02-07 08:22:04

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Сапфо, фр. 58

Юрий Лукач написал(а):

Древнегреческий музыкальный инструментарий - тема особенно завлекательная, поскольку является полностью гадательной. smile1

Нет, с инструментарием всё далеко не так гадательно, как с музыкой: есть же приличное число изображений и археологические находки. К тому же античной органологией и у нас, и за кордоном занимаются толковые музыковеды, владеющие древнегреческим и латынью. Поэтому и результаты соответствующие. Много глупостей, понаписанных на эту тему античниками-немузыкантами, уже поправлено.

Юрий Лукач написал(а):

Можно, конечно, наворачивать в переводах сложную терминологию, но для этого нужно сломать многовековую европейскую традицию: все, на чем греки бренчали, называть лирой, а все, во что они дудели, - флейтой. И образы мелических поэтов для нас неразрывно связаны с флейтой и лирой, при всей неточности этих слов.
Думаю, что сначала нужно перестроить мозги читателей прозаическими работами с правильной терминологией, а потом уже переделывать поэтическую традицию.

Традиция таки поломана. В двадцатом веке в античных переводах стали появляться и авлосы, и пектиды. На самом деле многое зависит от адресата этих работ. Если Вы хотите нести свою Сапфо в массы - это одно, если хотите работать для знатоков - другое. Я бы сделала ставку на знатоков - масса такое не читает, а если и начнёт, то с тырнетом ей легко будет повысить свой культурный уровень названием ещё одного античного инструмента. smile

Отредактировано Батшеба (2015-02-07 12:16:22)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#21 2015-02-07 08:38:26

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Сапфо, фр. 58

Юрий Лукач написал(а):

Деление видимо спектра на "цвета" объективного характера не носит

Гамма зелёных оттенков находится строго посредине видимой части спектра. Это отражено в известной формуле-запоминалке КОЖЗГСФ (про охотника и фазана). И что любопытно: в игре зелёной гаммы можно усмотреть и можно "отжать" из неё почти все остальные цвета - если, конечно, наблюдатель не дальтоник. Случайность или закономерность?


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson