Форум литературного общества Fabulae

Бикинеев Виталий написал(а):

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

А всё-таки прав был Пушкин: "Я, конечно, презираю отечество моё с головы до ног - но мне неприятно, когда это чувство со мною разделяет иноземец".

Ага. Ругать говнорашку - это наше святое право. Потому что мы здесь живём, и здесь подохнем. А когда это говорит гражданин Канады, будь он хоть четырежды полноценный славянин - я отвечаю ему уклончиво. То есть посылаю natribu.org. А если в оффлайне - могу и действием обидеть...

Напомню, что прав без обязанностей не существует. А по сему, будьте любезны, вменить себе (говорю о жителях говнорашки) в обязанность не поминать всуе никого из забугорных жителей и их правителей, т. к. критиковать забугорье (по аналогии с вашей логикой) - исключительное и эксклюзивное право забугорных же жителей, но не вас, дарагие рассияне. ))

Есть по этому поводу и другая точка зрения:

"El español que no ha estado en América no sabe qué es España.” Federico García Lorca.
Испанец, не побывавший в Америке не знает, что такое Испания.

В общем-то прописная истина про свой запах.

Андрей Кротков написал(а):

Ну хорошо, пусть будет...

... И что с того, что изменится?

Что нам, русским, делать, чтобы обиженные душеньки успокоились - перевешаться в полном составе?

Вешаться никому не нужно. И мне этого тоже не надо. )))

Не нужно строить из себя наивного и не понимающего элементарные вещи человека.
(понятно, что признавать свои ошибки гораздо тяжелее, чем указывать на ошибки других, но это нужно делать, не для других - для себя, чтобы остаться в рамках человечности, адекватности и разумности)

Да, человеческую природу не изменить.
Но для чего тогда, например, устраивали процесс в Нюрнберге?
И почему, например, бывшие коммунисты так не хотят и боятся люстрации?

Андрей Кротков написал(а):

Когда потомок просит прощения за злодеяния предков, к которым лично он не причастен, а его извинения не принимаются ни в какую - то терпение иссякает, и очень хочется не спрашивать обиженных: "Чего вам ещё надо?", но хочется послать их вместе с их обидами туда, куда Макар телят не гонял.

Да ну? Как раз извинений я как-то не услышал, а вот грубость и оскорбления были.
(но мне опять же до спины и то, и другое, в том смысле, что и с ними, и без них я спокойно проживу, - я просто констатирую факт)

И дело не в извинениях: схема из BDSM "раб-хозяин"/"униженный-унижающий" здесь не работает. ))
Повторяю ещё раз: речь идёт о РАВНОПРАВНЫХ отношениях.
А эти отношения предусматривают ВЗАИМНУЮ внимательность, вежливость и обходительность.
Т. е. за фактом извинений должны следовать реальные ПОСТУПКИ в этом направлении. Т. е. действительная демократизация и либерализация общества с действительной гарантией и соблюдением СВОБОДЫ совести, вероисповедания, национального, языкового, сексуального и пр. самовыражения ВСЕХ граждан.
Пока этого нет - значит урок не пошёл впрок и имперские отношения живут и здравствуют.

И это, опять же, я тоже устал повторять, претензии не к русским, а к московской власти.
Но беда в том, что русские есть продукт этой самой власти, это не этнос в нормальном значении этого слова, а государев люд, созданный на основе нескольких этносов (идея: Петр I, реализация: Екатерина II) и с помощью искусственно созданного языка (автор: Ломоносов & Co). И понять и осознать это необходимо именно самим русским, чтобы ясно представлять в какой ситуации они находятся, а не для того, чтобы подставлять лицо для плевков.
И опять же не суть важно из каких именно этносов этот государев люд создан.
Суть в том, чтобы это "население" как можно быстрее вспомнило, что когда-то их предки были народом (-ами) со своей самобытной историей, культурой и языком.
Вспомнило, что служить нужно не барину (который может находиться где угодно, но в данный момент сидит в Москве), а СВЕЙ земле, СВОЕМУ народу, который начинается со своей семьи и папы с мамой.

Об этом и речь.

И только об этом.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-03-28 12:38:40)

Юрий Лукач написал(а):

...Общенемецкого литературного языка не существует по сей день...

Юрий, а почему Вы так считаете? Вы имеете в виду различия между швейцарцами, например, и немцами; или диалекты внутри Германии?

Бикинеев Виталий написал(а):

за фактом извинений должны следовать реальные ПОСТУПКИ в этом направлении

Виталя, ради всего святого - КАКИЕ поступки? КТО должен совершать эти поступки - я?

И ещё, Виталий. Хочу выдвинуть себя как пример некоторых Ваших положений.

Вы спросили, скольких я знаю канцлеров Вел. Кн. Литовского. Увы, только двух - Льва Сапегу и (?) Гоштовта. И то только потому, что первый редпктировал Третий Литовский статут, а второй - Первый, а я, поскольку сегодня гуманитарий, эти Статуты почитываю.

Так вот. Узнать обо всех прочих канцлерах ВКЛ мне помешало то, что я - примерно с тех же самых школьных лет, о которых и Вы упомянули в Вашей автобиографии - вдруг заинтересовался и всеми прочими языками и культурами Советского Союза. Переключился с "роднай мовы" на "неродныя", но "свае", как Вы изволили заметить. Тюркские. Монгольские. Славянские. И пошло - всё дальше на Восток. Как-то ещё по телеку Жириновский обратился к тюркским народам уже распадающейся Совдепии по-турецки - так его очень зауважал. Виталий - наш человек Владимир Вольфович.

В общем, решайте, Виталий, сами - положительный я для Вас пример или отрицательный.

Юрий, даже и не сомневайтесь, со времён Лютера прошло очень много времени: в литературе лексика как минимум на 90% общая (остальные 10% приходятся региональую лексику и на книги, написанные на чистом Plattdeutsch или баварском). Уже у  Гёте, например: откройте "Фауста" или "Вертера", не говоря о современной литературе. Хороший пример Дёблин: В его романе Александрплатц герои говорят на Берлинском диалекте, причём он воспроизводит в основном произношение, например  "Й" вместо "Г" и искажаемую берлинцами грамматику,  а не лексику (diese Hunde haben mir (nicht mich) unter,m Auto geschmießen). А возьмите его „Убийство одуванчика“, действие которого происходит возле Фрайбурга?: там ни слова по-швабски. А Гёлдерлин или Мёрике, где у них швабские словечки?
А периодика? Сравните три главные: “Die Zeit”, "Frangfurter Allgemeine",  "die Süddeutsche Zeitung". У каждой, как подобает, свой стиль, но язык общий, немецкий литературный, так называемый сегодняшний “Hochdeutsch”.

Насчёт Дудена:  у Вас такое впечатление складывается потому, что там этимология слова дана.  Но слова эти давно стали общенемецкими.

Вот насчёт рифмы, да. Здесь существуют местничковые настроения, на полную катушку используется "льготная“ диалектная рифма" типа "blicken - Krücken". Но это опять же связано с произношением. Ежели у некоторых язык так устроен

Отредактировано Яков Матис (2013-03-28 17:49:12)

До этого польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков. Ибо язык Московии был скуден на славянскую лексику. Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В книге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская.

У лингвистов той эпохи не было никаких оснований относить язык московитов к «славянским языкам», так как самих славянизмов в устной речи не было (а именно устная речь народа является тут критерием). А потому и разговорный язык Московии не считался ни славянским, ни даже околорусским: крестьяне Московии говорили на своих финских говорах. Характерный пример: русского языка не знал и мордвин Иван Сусанин Костромского уезда, а его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод с финского костромского на российский «государев» язык. Забавно, что сегодня абсолютно мордовская Кострома считается в России «эталоном» «русскости» и «славянства» (даже рок-группа есть такая, поющая мордовские песни Костромы на русском языке, выдавая их за якобы «славянские»), хотя еще два столетия назад никто в Костроме по-славянски не говорил. И тот факт, что Московская церковь вещала на болгарском языке (на котором писались и государственные бумаги Московии), - ничего не значил, так как вся Европа тогда в церквях говорила на латыни и вела делопроизводство на латинском языке, и это никак не было связано с тем, что за народы тут проживают.

Напомню, что после Люблинской унии 1569 года, когда белорусы создали с поляками союзное государство – Республику (по-польски – Речь Посполитая), ВКЛ сохраняла своим государственным языком белорусский (то есть русинский), а Польша ввела государственным латинский язык. Но это вовсе не говорит о том, что народный язык поляков – это латинский язык. Точно так и русский язык не был тогда народным в Московии-России – пока российские деревни его не выучили. Вот еще пример: сегодня (и исстари) в деревнях Смоленской, Курской и Брянской областей (входивших когда-то в состав ВКЛ) говорят вовсе не на русском, а на белорусском языке. На литературном русском там не говорят, как и никто не «окает» - отражая финский акцент, как в Рязанской или в Московской областях, а говорят совершенно на том языке, на котором говорят селяне Витебской или Минской областей. Любой лингвист должен делать один вывод: в этих российских областях живет белорусское население, ибо говорит на белорусском языке. Но это население относят этнически почему-то к «окающим» восточным соседям, которые во времена Лудольфа там знали только 41 славянское слово.

И.С. Улуханов пишет, что говоря о существовании у московитов двух языков – славянского (церковного болгарского) и своего московитского, В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: «Чем более ученым кто-нибудь хочет казаться, тем больше примешивает он славянских выражений к своей речи или в своих писаниях, хотя некоторые и посмеиваются над теми, кто злоупотребляет славянским языком в обычной речи». Удивительно! Что же это за такой «славянский язык» Москвы, над которым посмеиваются за употребление славянских слов вместо своих слов финских и тюркских? Такого не было в Беларуси-ВКЛ – тут никто не смеется над людьми, использующими в речи славянские слова. Наоборот – никто не поймет того, кто строит фразы, используя вместо славянской лексики финскую или тюркскую. Этого «двуязычия» не существовало нигде у славян, кроме как в одной Московии. (Кстати, Статуты ВКЛ были написаны на самом чистом славянском языке – государственном в Великом Княжестве Литовском и Русском, сугубо славянском государстве, где литвинами были славяне – нынешние белорусы.)

Эта проблема «двуязычия» из-за отсутствия в России народной славянской основы преследовала всегда и создателей литературного русского языка – как вообще главная проблема российского языка. Он прошел «стадии развития термина», называясь вначале московитским, затем российским при Ломоносове – до 1795 г., затем при оккупации Россией в 1794 году (закрепленной формально в 1795) Беларуси и Западной и Центральной Украины пришлось его менять на «великорусское наречие русского языка». Именно так русский язык фигурировал в 1840-х годах в названии словаря Даля («Толковый словарь великорусского наречия русского языка», где под самим русским языком обще понимался белорусский, украинский и российский), хотя сегодня все российские лингвисты ненаучно исказили название словаря Даля до «Толковый словарь живого русского языка», хотя словаря с таким названием он никогда не писал.

В 1778 году в Москве была издана брошюра писателя и лингвиста Федора Григорьевича Карина «Письмо о преобразителях российского языка». Он писал: «Ужасная разность между нашим языком [всюду в работе он называет его «московским наречием»] и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приобретается не иным чем, как ежедневным разговором. …Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен». («Беден» и «безобразен» - это, конечно, расходится с будущей его оценкой как «великий и могучий». Оправданием тут служит факт, что Пушкин пока не родился для молодого зеленого языка, созданного только что экспериментами Ломоносова.)

Опять обращаю внимание: этой проблемы никогда не было у белорусов, поляков, чехов, болгар, украинцев, сербов и остальных славян – где язык селян органично становится языком страны и народа. Это чисто российская уникальная проблема – как сочетать финский язык селян со славянским языком государства (например, в Беларуси это нелепо: спорить о возможном «засилии славянизмов в письменной речи», подразумевая, как в России, засилие болгарской лексики, когда сама белорусская лексика является такой же совершенно славянской лексикой и такими же славянизмами – то есть нет самого предмета для такого спора, ибо славянизмы болгарского языка никак не могут «испортить» и без того основанный только на славянизмах белорусский язык – маслом масло не испортишь).

В итоге российские лингвисты героически порывают «пуповину» многовековой связи культуры Москвы с болгарским языком, который дружно находят «чуждым», «вычурным в условиях России», «тормозящим становление литературного российского языка». И отвергают болгарский язык, смело падая в лоно народного языка («московского наречия»), который на 60-70% процентов состоит из неславянской лексики. Великими деятелями, которые совершают эту языковую революцию в России, Ф.Г. Карин в своей работе называет Феофана Прокоповича, М.В. Ломоносова и А.П. Сумарокова. Так в самом конце XVIII века Россия отказалась от следования болгарскому языку, который ее веками, как веревочка, удерживал в славянском поле и обращал «во славянство», - и стала лингвистически себя считать свободной и суверенной, признавая своим языком теперь не болгарский, а тот народный язык славянизированных финнов, который отнюдь не имел, как болгарский, явных славянских черт. Патриотизм победил славянское единство.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-03-28 18:11:50)

А чего сразу на украинском-то вместо французского, а не на татарском?

Я у тебя хочу узнать, как у реформатора. Ты говоришь - фигли по-французски было говорить, когда был украинский, соответственно интересуюсь - может, по татарски круче бы было?

Бикинеев Виталий написал(а):

Но, видимо, украинские ребята были более образованы и умели государственные дела вести грамотнее татар, раз им было отдано предпочтение.

Да я чего-то сомневаюсь. Возьми князей Юсуповых - неужели малограмотные?

Яков, я понимаю, что литературной нормой сегодня является хохдойч. И то, что общенемецкий лексический фонд велик, понимаю.
Хотел обратить внимание на другое: авторы свободно пользуются своими родными диалектами, не боясь обвинения в "местечковости" или манерности. У Лангессер, например, много гессенских слов, которых нет в современных общегерманских словарях (но есть у Гриммов).

Юрий Лукач написал(а):

Могу только согласиться с Андреем. Осталось выяснить, русские былины пелись на финно-угорском или на украинском?

А Вы никогда не пытались достоверно установить происхождение термина "былины"?

Вики по этому поводу говорит следующее:

Впервые термин «былины» был введён Иваном Сахаровым в сборнике «Песни русского народа» в 1839 году, он предложил его исходя из выражения «по былинам» в «Слове о полку Игореве», что значило «согласно фактам».

Прошу обратить внимание на дату введения термина: 1839 год. Т. е. ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ВЕК !

А никак не IX - XI или хотя бы XIV.

И, опять же, первоисточником взято "Слово о полку Игореве", подлинность которого до сих пор находится под сомнением (и эта тема здесь уже проходила).

Т. е. период создания теоретической базы "русской былинности" приходится на время активного мифотворчества по составлению "истории преимущественно России", начатого ещё Екатериной II.  ))
Так что и в этом вопросе столько же тайн, умышленного искажения фактов и фантазии, сколько во всех вопросах, касающихся прошлого России и Московии.

Даже в истории ХХ века много мифов и вымысла, как то: не существовавшие Павлик Морозов, 28 панфиловцев, "Молодая гвардия" и пр.
А ведь это знаковые персонажи, на которых воспитывали поколения! И большевики в мастерстве вымысла и подтасовки фактов отнюдь не оригиналы (и, возможно, даже не чемпионы).
Что говорить о более давних временах?

Что же касается самих былин, то, например: в сюжетах "северо-восточных", т. е. московских, былин часто присутствует как характеристика богатыря его умение на скаку наискось рубить противника (на тюркский и арабский манер), чего нет в былинах "южных".

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-03-28 22:58:58)

Термин "былины" действительно введен в 19-м веке, в народе они спокон веку назывались "старинами". Ни один серьезный ученый, в том числе и на Западе, не опровергает того факта, что эти эпические сказания сложились в Киевской Руси 11-12 вв. и описывают войны с кочевниками (которые позже были заменены на татар).
Вот, например, цитата из самого авторитетного на сегодня справочника:

BYLINA (pl. byliny). Scholars use the word born for the Russian oral epic, but singers employ starina or starinka, terms denoting a past or old event. Most
likely the born originated in Kievan Russia from the 10th through the 12th century and reflects struggles with nomadic groups in the steppe. After the
Tartar conquest around 1240, adversaries in the byliny were changed to Tartars.

Если Вас интересуют серьезные научные работы западников по истории русской литературы, рекомендую:

Chadwick N. K. Russian Heroic Poetry. Camb., 1932.
Alexander A. E. Bylina and Fairy Tale: The Origins of Russian Heroic Poetry. The Hague, 1973.
Oinas F. J. Russian Byliny // Heroic Epic and Saga: An Introduction to the World’s Great Folk Epics. Bloomington; L., 1978. P. 235-256.
Scherr B. P. Tonic Versification // Handbook of Russian Literature. New Haven, 1985.


Но вопрос мой был конкретным: на каком языке были изначально сложены эти былины/старины?

Отредактировано Юрий Лукач (2013-03-28 23:06:50)

Юрий Лукач написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Трудно спорить, если абсолютно шизофреническая и насквозь пропагандистско-заказная ахинея этого Ростова пользуется таким доверием

Могу только согласиться с Андреем. Осталось выяснить, русские былины пелись на финно-угорском или на украинском?

На языке древних укро-финнов...

Что же до гражданина Ростова сотоварищи - таких ночне полно во всех срезах нашей и ненашей истории.
Их читают. Но о доверии тут речи не идёт. Очень многие мои реальные и виртуальные знакомые, не лишённые образования (обычно технического), логики, здравого смысла, но и не отягощённые излишними историческими позннаниями, читают всяких ростовых-исаевых иже с ними, чтобы потом ехидно сказать:
- А почитал я тут ваших историков ... (нужное вписать). Хрень пишут.
И с одной стороны, не поспоришь - действительно, хрень.
А с другой - объяснять, что ты, блин, не читай всякую хрень, а читай всамделишних авторов - бесполезно. Или очень трудно.

Бикинеев Виталий написал(а):

обязательно бы нашёл эти самые словари: «Парижский словарь московитов» (1586), дневник-словарь англичанина Ричарда Джемса (1618-1619), «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) и посмотрел, что в них написано.
Возможно, попутно нашёл бы ещё более авторитетные и научные издания...

Есть ещё "Послание пресвитера Иоанна" и "Путешествия сэра Джона Мандевилла". В них тоже многие до сих пор верят - очень авторитетные источники. А у Сигизмунда Герберштейна можно прочесть про людей с пёсьими головами, которые живут к северу от Тартарии, осенью умирают, весной воскресают. Это первое исторически достоверное описание русских.

"...русский народ в продолжение многих веков имел то несчастие, что каждый свободно мог распускать о нём по свету всевозможные нелепости, не опасаясь встретить возражения" (С) Ключевский, "Сказания иностранцев о Московском государстве".

Несчастие продолжается.