Форум литературного общества Fabulae

Gregor · 2013-01-24 20:11:35

Элизабет Ланггесэр В полдень сказано (Полдню сказанное?)

Канули мысли в заспанный сад,
чётки в пальцах скользят лениво.
Кто же, скажи мне, в том виноват,
что груши созрели, и сливы?

Кроны смыкаются, взгляд ублажив
ароматной сочностью плода,
бёдра раздвинула, лоно открыв,
на пороге лета природа.

Чаша исполнена летних даров,
сочность красок стекает по краю.
Воздух прозрачeн, искрится покров,
жёлтым светом по небу играя.

Дрогнула ветвь, барабанящий звук;
мякоть фруктов взрывает пределы,
и, избежав человеческих рук,
на земле возрождается в целом.

Обод колёсный прибитый к доске,
клушка на нём примостилась.
Миг твоя цель? - Авилон вдалеке…
Милый, как звать тебя? - Гвоздь в башмаке.
Пурпура синь? Тишь, что бьётся в виске?
И всяк мне ответит: Милость!

In den Mittag gesprochen

Schläfriger Garten. Gedankenlos
wie der Daume über dem Daume.
Sage, wer trägt die Birne im Schoß,
den Apfel, die Eierpflaume.

Breit auseinander setzt Schenkel und Knie’,
weil schon Spilling und Mirabelle
höher sich wölben voll Saft und Magie,
die Natur auf der Sommnerschwelle.

Bis an den Umkreis der Schale erfüllt
sind die Früchte nur mit sich selber,
und in die flimmernden Lüfte gehüllt,
überläuft es sie blauer und gelber.

Pochender Aufschlag. Was trägt und enthält,
ist das Ganze von allen geboren.
Innen ward außen. Was ungepflückt fällt,
geht wie Traum an das Ganze verloren.

Scharren im Laube. Ein brütendes Huhn
sitzt getrost auf zerbrochenem Rade.
Zeit, wohin fließest du? Nach Avalun ...
Süßes, wie heißest du? Kern in den Schuhn
purpurblaun, gelben? Du wirkendes Ruhn?
Und ein jegliches antwortet: Gnade!

Отредактировано Gregor (2013-01-31 13:08:40)

Юрий Лукач · 2013-01-24 21:41:35

Грегор, это Ваш перевод? О названии: "Сказано в полдень" - это пословица.
Для сравнения перевод Витковского.

СКАЗАНО В ПОЛДЕНЬ

Сад в полудреме. Покой низошел
полднем долгим, сонливым.
Скоро ли яблокам падать в подол,
грушам и круглым сливам?

Всё дозревает: колени расставь
для терна и мирабели.
Сладостью, магией взвихрена явь.
Спелость почти на пределе.

Наполняют чашу до ободка
плоды, благодарные зною,
лежат, мерцая, как облака,
желтизною, голубизною.

Паданки – ливнем. Во что перейдет
взятый от целого выдел?
Всё – нараспашку. Несорванный плод
сгинул и жизни не видел.

Шорох в беседке: с утра до утра
там наседка сидит – притомилась.
Время, куда ты? В Заморье, пора...
Где же ты, сладость? Твоя кожура
желта ли, багрова? Ты жизнь иль игра?
Ответом доносится: милость!

Gregor · 2013-01-25 11:34:25

Да, мой. А что за пословица такая? Не процитируете в оригинале? Перевод, что Вы для сравнения дали, это эталон перевода?

Отредактировано Gregor (2013-01-25 11:41:12)

Юрий Лукач · 2013-01-25 12:50:20

Именно пословица: "сказанное в полдень" означает особую важность сказанного, во всяком случае, в родном для Ланггессер дармштадтском диалекте.
Нечто вроде латинского "sub rosa dictum".
Как мне говорили немцы, восходит к цыганскому поверью, что полдень мистичней и опасней полночи. В живой речи этот оборот бытует и сейчас.

По второму вопросу: посмотрите сами. У Витковского прекрасные русские стихи, пластичные и полнокровные. И одновременно точная передача всех уровней авторской поэтики, от фоники до образного ряда. Работа мастера, который знает все секреты нашего искусства.

Отредактировано Юрий Лукач (2013-01-25 12:53:05)

Gregor · 2013-01-25 23:33:30

Так и не понял, что за пословица. Если Вы знаете дармштадский диалект, почему Вы не напишите на нём, Юрий, что это за пословица такая,
и какое отношение она имеет к этому "разговору со временем". Это же так просто. Я пойму, обещаю.
Сложно назвать приведённый Вами пример "точной передачей всех уровней авторской поэтики, от фоники до образного ряда",
когда многие ключевые образы просто не упомянуты.
Свои стишки я не хвалю, недостаки вижу , но представленный Вами эталон страшно далёк от оригинала.

Юрий Лукач · 2013-01-26 09:35:11

Я не знаю дармштадского диалекта, поэтому консультируюсь у тамошних жителей или уроженцев. Оборот так и звучит: "sprechen am Mittag" или "des Mittags".
Что Вы понимаете под "близостью к оригиналу", мне неизвестно.

Gregor · 2013-01-26 11:40:17

Юрий Лукач написал(а):
Я не знаю дармштадского диалекта, поэтому консультируюсь у тамошних жителей или уроженцев. Оборот так и звучит: "sprechen am Mittag" или "des Mittags".
Что Вы понимаете под "близостью к оригиналу", мне неизвестно.

Хороши дармаштадцы, которые разницы не понимают между "am Mittag" и "in den Mittag". Под близостью к оригиналу я понимаю спосбность переводчика понять, о чём вообще идёт речь
в переводимом стихотворении. Больше вопросов нет.

Юрий Лукач · 2013-01-26 14:25:16

Ну, поучите Евгения Витковского пониманию немецкой поэзии. Сразу станете классиком.

Gregor · 2013-01-28 11:44:16

Юрий, Вы же сами предложили мне высказаться по поводу этого текста и пообещали позже прокомментировать мои соображения. Не дождавшись Вашего мнения я подумал: Вы ожидаете от меня версии перевода - ну я и сотворил так сказать. И в ответ получаю от Вас эти стихи. При чём здесь другой человек, когда-то переводивший это стихотворение? Поучать его не я собираюсь (как и папу римского). Но от небольшого замечания удержаться не могу: упустить в переводе образ колеса, хрестоматийного для немецкой лирики образа времени, (в конкретном случае остановившегося) не делает чести переводчику. Ну а по поводу русских стихов наши с Вами мнения могут и не совпадать.
А по поводу названия, мне кажется идиома "In den Raum geworfen" гораздо больше подходит по смыслу - пространство в идиоме замененo временем.

Отредактировано Gregor (2013-01-28 11:47:53)

Юрий Лукач · 2013-01-30 14:43:29

Грегор, я не отвечал Вам по не завмсящим от меня причинам.
Давайте посмотрим на первые четыре строки оригинала и перевода.

По содержанию. "Четки" во второй строке стихотворения сразу убивают его финал.
В оригинале вплоть до последней строки нет присутствия ни людей, ни богов - только сонная природа в час Пана, безмолвная, обременная будущими плодами.
(Риторические возгласы вроде "Sage" обозначают только позицию стороннего наблюдателя).
А чернышевское "кто виноват" - вместо "кому мы этим благом обязаны" - окончательно разрушает авторский смысл. Про вину там нет ни слова, типичная втычка для рифмы.

По форме. От Лангессер не осталось ничего. Не верю, что Вы не слышите ее густые германские аллитерации на фоне плавного, латинского чередования гласных.
У автора - миннезингерская песнь, от магии которой я не мог неделю отвязаться, все время звенела в ушах.
У Вас - подрифмованный подстрочник, чистая "резина", лишенная всякой фоники.

Я же не зря Вам показал на примере, что эти стихи можно сделать русскими. Но кто-то хочется учится, кто-то нет.

Gregor · 2013-01-30 16:55:04

Спасибо, Вам Юрий. Сначала по поводу названия. ЛГ сказанное „бросил в полдень“ (или может быть, если по-русски, "повесил" в нём?). Юрий как это нет присутствия людей, и почему это нет ничего живого? a "gedankenlos", a "der Daume über,m Daume"?
Сразу соглашусь с „кто виноват“. У меня самого сомнения по этому поводу были. Наверное вернусь к первоначальному, близкому к оригиналу "лежат". По поводу чёток не согласен. С богом они здесь не имеют ничего общего. Это ясно. Если бы удалось нарисовать картинку с большими пальцами, которые лениво крутят один вокруг другого на коленях, тогда да. Но и моя картинка этот образ сонливости отражает в достаточной степени, по-моему. А вторая строфа? Природа растопырила ноги потому, что сливы уже поспели. Нужно просто разобрать предложение по частям, если язык оригинала не рабочий, так сказать. И становится ясно, где подлежащее, а где сказуемое и есть ли там вообще повелительное наклонение вместе с фартуком. И для чего же по-Вашему она это сделала, природа, раздвинувшая ноги? И дальше: рождение и смерть, которая является в свою очередь рождением "целого из всего". Круг замкнулся. А последняя строфа? Это же о времени, а не о кожуре, Юрий. О том что любой миг жизни это милость, даже тот, когда у тебя не всё в порядке (Korn in den Schuhen). На уроке литературы у немцев образ колеса в башку вколачивают.
Куда всё это подевалось? И почему курица вдруг “притомилась”? Эта курица другая, она знает что ей делать надо, уверенная в себе курица, деловая. Не знаю, насчёт русских стихов, вкусы наверняка разные, но такой юридический термин как "выдел" ради "видел", или подгонка к “фонике” при помощи “голубизною” (постиралася) или выражение “почти на пределе” я не могу считать удачей.

Насчёт подрифмованного подстрочника: Ваше мнение – Ваше право. Но певучести в представленном Вами переводе, я не смог уловить, как не старался. Мне показалось даже, что она в нём пропала, например в чётных строчках второй строфы это видно. И вообще, больше “на свободную тему”, но с претензией на оригинальность, простите за мнение.
Наверное диалога у нас с Вами не получится никогда. У нас разные взгляды. Не стоит и продолжать.
Да, в теме о Весне 1946 я информацию о "Трёх пёрышках" оставил, может пригодится. Хотя сомневаюсь, если бы кто другой, может и прислушались бы. Успехов Вам.

Отредактировано Gregor (2013-01-30 17:30:00)

Юрий Лукач · 2013-01-30 18:24:31

Я прочитал Ваше "эссе о перышках", только еще на него не ответил. Не вмжу, что отвечать, поскольку оно не по существу обсуждаемого стихотворения.

Вы слишком много сил тратите на повелительные и прочие наклонения в ущерб стихам. Они не из слов состоят, как это ни парадоксально.
В оригинале всего лишь "(природа наличествует) бездумно, как потирают пальцы" - а Вы ищете за этим человека. Нет там человека, почитайте об авторе еще. У Ланггессер все метафоры рваные, либо в начале, либо в конце. Их читатель должен достраивать, я об этом уже вроде бы говорил.
И времени у нее нет, не зря у нее ни одно колесо в стихах не крутится. Да, это образ времени, но: 1) не существующего; 2) немецкая поэзия тут ни при чем, образ общеевропейский и до ужаса заезженный. Я бы тоже им пожертовал ради более важных деталей.

Если же Вы не слышите уникальной фоники автора, то зачем ее переводить? Между прочим, лангессеровский звук не умер, им сегодня пишут прекрасные авторы: Рольф Шиллинг и Уве Ламмла. Рекомендую.

Елене Лаки · 2013-01-30 20:46:42

Муть какая-то. По-моему, этот стишок - следствие сексуальных расстройств у поэтессы, как и всё, что она насочиняла.

Gregor · 2013-01-30 21:16:09

Юрий Лукач написал(а):
Я прочитал Ваше "эссе о перышках", только еще на него не ответил. Не вмжу, что отвечать, поскольку оно не по существу обсуждаемого стихотворения.
Вы слишком много сил тратите на повелительные и прочие наклонения в ущерб стихам. Они не из слов состоят, как это ни парадоксально.
В оригинале всего лишь "(природа наличествует) бездумно, как потирают пальцы" (Gregor) - а Вы ищете за этим человека. Нет там человека, почитайте об авторе еще. У Ланггессер все метафоры рваные, либо в начале, либо в конце. Их читатель должен достраивать, я об этом уже вроде бы говорил.
И времени у нее нет, не зря у нее ни одно колесо в стихах не крутится. Да, это образ времени, но: 1) не существующего; 2) немецкая поэзия тут ни при чем, образ общеевропейский и до ужаса заезженный. Я бы тоже им пожертовал ради более важных деталей.
Если же Вы не слышите уникальной фоники автора, то зачем ее переводить? Между прочим, лангессеровский звук не умер, им сегодня пишут прекрасные авторы: Рольф Шиллинг и Уве Ламмла.(Gregor) Рекомендую.

Теперь я понял причину: у Вас большие проблемы с нем. языком, a не только с нем. поэзией в общем, когда Вы аллитерации там, где их нет. Больше всего с пониманием текста, грамматикой и тд. что в нем. поэзии не допустимо. И не валите в одну кучу Элизабет Ланггесэр с Ламмлой. Вы бы сами выбрали, кто Вам ближе : Шиллинг или Ламмла. Один признанный в Германии поэт, а другой печатает себя сам в своём издательстве. Почитайте о Ламмле (Punkt 159):

http://lyrikzeitung.com/tag/uwe-lammla/

3. Ein begnadeter Lyriker ist für mich nicht einer, der tausende Verse geschrieben hat, das ist für mich eine Frage der Qualität. Herr Lammla hat seine Fans, die ihn, es ist leicht im Internet zu finden, für ein Genie halten – ich gehöre nicht dazu.
3."Талантливый лирик для меня не тот, кто написал тысячи стихов (строк)........"

4. Ich hatte versucht, in aller Kürze, die ein kleiner Kommentar erlaubt, zu erklären, warum ich diese Lyrik nicht für “begnadet” halte. Mein Fazit war: “Die Reime sind rein, das Metrum einwandfrei, der Wortschatz tümlich, die Grammatik verdreht und der Sinn … je nach Geschmack kann man sagen: kraus oder ff (feierlich-feucht).” Man könnte über Metrum und Reim durchaus mehr sagen, die reinen Reime sind manchmal platt, das regelmäßige Metrum nicht selten mechanisch. Ich habe mich auf die für mich auffälligsten Merkmale seiner Verse konzentriert. Die Grammatik ist verdreht, offenbar aus Reim- und Metrumzwang, und auch manchmal falsch, Beispiele?
4. "Я попытался коротко обьяснить, почему я его лирику не считаю талантливой. Мой вывод: " Чистые рифмы, метрика без замечаний, запас слов своебразно- странный, грамматика искажена и смысл, можно сказать закрученно-непонятно-неорганизован. Рифмы чистые, но банальные, метрика механическая... Грамматика искажается в угоду рифме.... "

потом разбирается вот этот пример:

4. “So traut sich die Sonne nicht fragen”
“Daß wer sich Müh für echten Frieden gäbe”
“......

Так что по принципу: лужа, так лужа, потому что рифма к стуже нужна. Пусть в оригинале подземелье будет - она сама не знала, Элизабет Ланггесэр, что пишет.

Отредактировано Gregor (2013-01-30 21:33:39)

Юрий Лукач · 2013-01-31 05:12:50

Поглядел на эту перепалку и посмеялся. Оказывается, не только у меня проблемы с немецким языком, но и у Ламмлы (которого, кстати, Шиллинг оценивает очень высоко).
Ладно, останемся каждый при своем. Стороны высказались, дальнейший спор бессмыслен.

Gregor · 2013-01-31 12:27:45

Юрий Лукач написал(а):
Поглядел на эту перепалку и посмеялся. Оказывается, не только у меня проблемы с немецким языком, но и у Ламмлы (которого, кстати, Шиллинг оценивает очень высоко)...

И не только положительно. Собственно здесь, например, Шиллинг подтверждает мнение предыдущего:

"Zwei Gefahren bedrohen einen Dichter seiner Art: die Routine und die Manier. Wer so viel kann wie Lammla, gerät in die Versuchung manches allzueilfertig hinzuschreiben, Harsches zu glätten, das treffende Bild dem üppigen Wohlklang zu opfern….
Ein anderes sind Manierismen, die manchmal die Satz-Construction regelrecht zum Scheitern bringen..."

"Две опасности угрожают поэтам такого типа: Рутина и манера (стиль). Тот, кто может так много, как Ламмла, сооблазняется писать слишком быстро, сглаживать острое, точные образы жертвовать благозвучию... стиль, который иногда по-настоящему разрушает конструкцию предложения."

Но всё таки сравнение Вашего немецкого с немецким Ламмлы мягко говоря не корректно.
Для Ламмлы он родной. Надеюсь Вы это понимаете. Для справки: "Daumen über dem Daumen" или "Daumen (Däumchen) drehen" - идома, означающая скучать и бездельничать. Речь идёт об "одухотворении природы", чeрeз образ человека, что крутит большие пальцы один вокруг другого, держа руки на коленях, и не имеeт ничего общего с "потиранием рук". Руки (лапы) "потирает" деловая клушка на развалившемся колесе из последней строфы: она-то время ценить умеет, каждый миг ловит. Успехов!

Отредактировано Gregor (2013-01-31 16:57:14)

Юрий Лукач · 2013-01-31 16:51:01

Я их обоих не понаслышке знаю. Переводил и того, и другого. Переводы авторизованы и опубликованы.
А русский и Шиллинг, и Ламмла знают неплохо.

В целом же: нет смысла трясти воздух презренной прозой. Стихи опровергаются стихами. Моя прочтение Ланггессер не претендует на непогрешимость, выстраивайте свое - но поэтическое. Я только "за".

Отредактировано Юрий Лукач (2013-01-31 17:06:23)

Форум литературного общества Fabulae

Навигация по сайту

#1 2013-01-24 20:11:35

Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#2 2013-01-24 21:41:35

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#3 2013-01-25 11:34:25

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#4 2013-01-25 12:50:20

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#5 2013-01-25 23:33:30

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#6 2013-01-26 09:35:11

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#7 2013-01-26 11:40:17

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

Юрий Лукач написал(а):

#8 2013-01-26 14:25:16

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#9 2013-01-28 11:44:16

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#10 2013-01-30 14:43:29

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#11 2013-01-30 16:55:04

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#12 2013-01-30 18:24:31

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#13 2013-01-30 20:46:42

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#14 2013-01-30 21:16:09

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

Юрий Лукач написал(а):

#15 2013-01-31 05:12:50

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

#16 2013-01-31 12:27:45

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

Юрий Лукач написал(а):

#17 2013-01-31 16:51:01

Re: Элизабет Ланггесэр В полдень сказано

Board footer