Форум литературного общества Fabulae

Добрый день, Юрий,
если позволите немного критики: в оригинале вроде монолог мужчины (mir Geschundenem zum Lohne), думаю Одиссея, что с цветком разговаривает, сравнивая его (цветок весенний) с Навсикаей, а у Вас женщина. Да и образ цветка (а с ним и весна) пропали совсем. Например в последней строфе это отчётливо. ЛГ продолжает говорить с цветком, на этот раз называя его Навсикаей:
"Ты живёшь здесь, не возбуждая и не сооблазняя, но тихо (рас)трогав моё сердце, Дитя Навсикая."
То есть цветок, вестник весны одновременно и вестник надежды. О дочери,´"чаде" вроде ни слова.

PS Да, может быть "Reich der Kröte" это не "жабья лужа", а отсыл к сказке братьев Гримм: "три пёрышка". Один из братцев, который дурачoк опечалившийся, опускался в "жабье царство" и вышел из него вооружившись кое-чем.

Отредактировано Gregor (2013-01-15 19:48:46)

Юрий Лукач написал(а):

Gregor, я выбрал женский пол говорящего, чтобы привязать образ к Ланггессер. Все-таки Reich der Kröte (дословно, конечно, жабье царство, тут даже жабий рейх) и Totenführer четко привязаны к Германии 46-го года. Поэтому и дитя стало чадом. При переводе таких стихов потери неибежны, выбираешь то, что кажется более важным. Мне кажется здесь самым важным исстрадавшийся (-аяся) ЛГ и выжившая дочь - Навсикая, как символ избавления от страданий. Анемона для русского слуха не то же, что подснежник, поэтому не вижу как сохранить весенние аллюзии без существенных потерь в другом.

Юрий, конечно же стихотворение о пережитом аде во времена нацизма. Я не спорю. Но автор рассказывает это с помощью греческой мифологии, смешав её с простыми человеческими чувствами, с весной и предвестником весны – цветком. Именно это смешение мифа и реальности создаёт всю прелесть.
"Totenführer" с флейтой – это Гермес и, как все боги, бессмертен. Спуститься в "Reich der Kröte (именно той жабы, из сказки братьев Гримм) – означает душевную регрессию, а подниматься из этого царства, вооружиться надеждой. Есть такая символика. Из лексикона символов:
"In Grimms Märchen „Die drei Federn“ (KHM NRegression 63) wird z. B. die Regression ins Unbewusste als Abstieg des Dummlings in die Erde zum Reich der Kröte dargestellt...". 
Навсикая это не дочь – это символ, предвестник того, что тяжёлое прошлое позади, это надежда, в образе цветка. Этой самой "Windröschen – анемоны". Думаю лучше цветок назвать по-другому, но Одиссея оставить. О дочери в стихотворении ни слова не сказано. Там цветок, Одиссей – ЛГ с греческой мифологией и добрая жаба из сказки братьев Гримм.
Но это конечно же Ваш, перевод, Вам и решать где и чем поступиться.

Отредактировано Gregor (2013-01-15 21:34:06)

Юрий Лукач написал(а):

Согласен со всем, что Вы пишете, кроме доброй жабы. Слова "рейх" и "фюрер" приобрели смысл, которого Гриммы не знали. И флейта Гермеса не зря терзает героине слух. "Встать из жабьей лужи", т. е. выйти из болота, и означает обретение надежды...

Юрий извините, что вернулся к обсуждению, но хочется устранить возможное недоразумение в плане нем. языка: Слова, "фюрер" в оригинале нет. Есть слово Totenführer. А это, как говорится, две большие разницы. Totenführer остался нейтральным Totenführer`om (Гермесом) и не приобрёл коричневого оттенка. Как и все другие сложные слова, включающие в себя „фюрера“: Geschäftsführer, Maschinenführer, Mahnschaftsführer, Bergführer usw. Это связано, видимо, с особенностью немецкого языка и его особой любовью к сложным словам. Немец, позабывший очки, придя в библотеку не скажет: „я позабыл очки“ (Brille). Он скажет я позабыл "очки для чтения" (Lesebrille). Подойдя к машине воскликнет: „Я позабыл ключ от автомобиля (Autoschlüssel)“ а не просто “ключ (Schlüssel)”.  И точно так же слово Reich не изменило своего значения. Остался и "Reich der Mitte" и  "Das russische Reich". А вот "третий Reich" – это совсем другое дело. Поэтому выражение "Reich der Kröte", применённое автором, не изменило своего значения со времён Братьев Гримм. Да и посудите сами: Что такое лужа? Что за ассоциции она вызывает, грязь? ЛГ упал, испачкался но теперь просушит свою одежду? Поэтому жаба всё-таки у Ланггесер добрая, из сказки.
И что в итоге:
1. Заменён пол ЛГ. 2. В стихотворение введено новое действующе лицо: дочь писательницы. 3.Образ цветка пропал из-за слов “дева” И “чадо”. 4. Гермес заменён на какого-то мертвеца, 5. появилась жабья лужа.
В оригинале ЛГ смотрел в глаза Горгоны (что опасно, согласно мифологии), а у Вас Горгона на неё смотрела. Причём не в глаза, что можно было бы как-то принять, а на тело ЛГ. В оригинале ядовитая ложь была в состоянии убить ЛГ, а у Вас она “ей смерть почему-то ”сулила”. Честно говоря я не понял выражения с нетями, запутался: нети (или неть(?)) это что-то типа списка отсутствующих в стигийских силках?. Тогда это хорошо – попасть в эти нети, а не в силки.

Я согласен, что всего передать невозможно, но с другой стороны, упомянуто имя автора. И русско-язычный читатель запишет всё это на её счёт.  Хотя каждый переводчик планку сам себе ставит.

Отредактировано Gregor (2013-01-16 19:33:42)

Юрий, этого значения: "Totenführer - Гитлер" оригинале попросту нет. В тексте нет вообще ничего о второй мировой войне. Единственный отсыл – это название: Весна 1946 года. А случайных слов, Вы правы, практически нет. Все на своих местах.

Отредактировано Gregor (2013-01-16 20:06:07)

Юрий, я ничего не выхолостил, зря Вы так. Я просто прочёл прекрасный оригинал (спасибо Вам!), и был разочарован Вашим переводом – в нём слишком много мест, где смысл искажён до наоборот. Названия, со ссылкой на обстоятельства написания стихотворения, достаточно. И так ясно кто хорош, а кто зол, и не надо улучшать aвторa.
А с "нети" я так и не понял, что это такое.

Отредактировано Gregor (2013-01-16 21:20:18)

Юрий, я думал, всё проще: спорные слова в стоят в позиции рифм. Вот и заподозрил Вас:  затычки. Да и насчёт жабы, например, подумал:  просто не знаете (простите и за это). Но оказываетсяя  до сути я не докопался, ну а Вы мне о ней тоже рассказывать не хотите ("нети")- не смогу понять.
Но тем не менее, доверием растроган. Поразмышляю завтра над предложенным стихотворением.

Юрий, Спасибо за дополнительую информацию. Никто не отрицает факта отказа дочери от уже практически полученного испанского гражданства. Но это не имеет отношения к стихотворению. Стихотворение об этом не кричит. Оно вообще не кричит. В нём тихая радость, а не крик и не мольба. В стихотворении НЕТ образа дочери, только в посвящении упомянуто её имя. Вот строфа, на которую Вы ссылались (по-русски):
Анемона (!), позволь поцеловать твоё лицо, которое не отразили Лета и Стикс и не познавшее Нет и Не."

И в следующей строфе говорится, что она (этот многолетний цветок Ветриница) всегда была и жила здесь и никуда не пропадала.

"Ты живёшь здесь, не возбуждая и не сооблазняя, но тихо (рас)трогав моё сердце, Дитя Навсикая."

И ЛГ не умоляет никого. Он тихо радуется тому, что есть такой цветок, который весной дарит надежду.
С первых строк заявлена параллель: Одиссей – Навсикая; ЛГ – Анемона. Анемона – это Навсикая, ( в какой то степени и добрая жаба, подарившая надежду), но ни в коем случае не дочь, как и для Одиссея Навсикая не Пенелопа. И это принципиальный момент. 
Кстати,  Вы же уже с этим уже соглашались (кроме жабы). Стихотворение типично для так называемой “ Naturlyrik”. Природа (цветок, весна) “одухотворяются” словом поэта.

Мои соображения по поводу стихотворения: "In den Mittag gesprochen"
Стихотворение о завершённости, зрелости  и самодостаточности природы. И попытка одухотворить её словом поэта и таким образом оживить. Автор уже в заглавии подчёркивает это, куда, в смысле к кому, он обращается: Сказано в полдень (в смысле полдню, куда: в пространство полдня). Вот, например, параллель с живым существом:

„Breit auseinander setzt Schenkel und Knie’,
weil schon Spilling und Mirabelle
höher sich wölben voll Saft und Magie“

Kak u  Бенна - более откровенно, нo о куске камня:
„Breite dich hin. Zerblühe dich. O, blute
Dein weiches Beet aus großen Wunden hin
Sieh, Venus mit den Tauben gürtet
Sich Rosen um der Hüften Liebestor…“

Ну и о времени, о магии поэзии,  ну и конечно о том, что каждый миг - это милость.

Юрий, без подвоха. Действительно ли существует в русском языке такая форма на вопрос где? - "в нети".
Я думал всегда что "в нетях" (да и то применял только шутливо)

PS Кстати, жен. род. ЛГ всё-таки допустим. Ведь в оригинале не Одиссей,
а "das lyrische Ich", а оно среднего рода. По-русски Лит. героиня.

Отредактировано Gregor (2013-01-17 23:16:42)

Взял кое-что в библиотеке об авторе. Биография написана Соней Хилцингер. (ISBN 978-3-86650-250-5)
Этому стихотворению посвящена почти целая страница. Мои предположения подтвердились. Жаба действительно добрая и из сказки братьев Гримм. Кстати, ранее, ещё в повести "Прозерпина" Элизабет использует этот мотив с тремя пёрышками и ветром.
А в 1945 г. она  опубликовала в журнале "Горизонт" статью о своей дочери под названием: „Ich blase drei Federn in den Wind“ (я бросаю три пёрышка на ветер (дословно "дую"). А в самой статье такое восклицание: „Пёрышки, принесите мне весточку, где же мой потерянный ребёнок!“. Литературовед считает также очень важным образ ветерка, неоднократно повторяющийся у Ланггесэр и в других произведениях: Не случайно выбранная автором Анемона по-немецки называется "ветряная розочка".

Отредактировано Gregor (2013-01-28 12:59:11)