Форум литературного общества Fabulae

Папуановогвин написал(а):

Сильный аргумент, а главное, ставящий точку по теме № 1913.

Пока только запятую.

Виталя - ?

60% населения грамотны, и большинство этих грамотных проживает в городах? То есть Россия 1913 года - грамотная урбанизированная страна уровня второй половины ХХ века? Побойся Бога: городское и сельское население СССР сравнялись по численности только в 1939 году, а общий показатель грамотности в 60% взрослого населения в 1913 году нигде в мире достигнут ещё не был.

Постсоветская канонизация Столыпина и превращение его в великого реформатора-священномученика - типичный блеф. Поинтересуйся не публицистическими перехлёстами, а специальными исследованиями столыпинской реформы - они ясно показывают, что в целом столыпинская реформа удалась в нескольких регионах (про что у меня и сказано), а в масштабе империи провалилась. Упоминать о крепостных крестьянах в связи со столыпинской реформой - некорректно: ты явно спутал отмену крепостного права в 1861 году с "Указом о разрушении общины" от 8 ноября 1906 года.

Современные критерии определения уровня жизни неприложимы к мировой ситуации 1913 года. Не говоря уж о том, что в то время понятие "уровень жизни" в статистике не применялось - его попросту не было. Высочайший уровень жизни образца 1913 года в наше время определяется как весьма скромный, а средний уровень жизни образца 1913 года - как почти нищенский.

Что касается Ильи Николаича Ульянова - то ты просто повторяешь старый советский миф-установку: "Отец вождя мирового пролетариата не может быть рядовой фигурой". В соответствии с этой установкой советская пропаганда и сделала из провинциального минпросветовского чиновника крупного деятеля всероссийского масштаба. Его высокий чиновный ранг ни о чём не говорит - до высоких чинов дослуживались и на Чукотке. А так называемые "Сочинения И. Н. Ульянова", со страшной натугой собранные и изданные в конце 1970-х годов - это жалкая книжонка в 100 с небольшим страниц, состоящая из докладных записок и официальных отчётов. Учась в аспирантуре, я вынужден был прорабатывать эти шедевры и вникать в их педагогическую мудрость, о чём до сих пор сохраняю пренеприятные воспоминания.

Андрей Кротков написал(а):

Виталя - ?

60% населения грамотны, и большинство этих грамотных проживает в городах? То есть Россия 1913 года - грамотная урбанизированная страна уровня второй половины ХХ века?

Андрей, у тебя буйная фантазия! ))

(Увы, источник информации я назвать не могу за давностью лет - просто забыл где прочитал.)

Каким образом ты из моих слов: "Большинство грамотных проживало в городах" сделал вывод о подавляющей численности городского населения?
Где быть грамотному населению как ни в городах - центрах культурной, экономической и политической жизни страны?

И ещё один момент: слово "грамотность" можно понимать по-разному.

Например: к числу грамотных можно относить только людей, владеющих русским языком (или знающим русский алфавит). И, таки да, - при такой посылке Юрий прав - в России не нашлось бы более 30% населения, владеющих именно русским языком.
И этот посыл изначально НЕверен.

К числу грамотных логично и справедливо следует также относить людей владеющих национальными языками и грамотами (украинский, польский, латинский (белорусы и прибалты), греческий (который изучали в гимназиях со второго класса и он был одним из обязательных также как и латынь - на выбор), арабский (мусульманский и тюркоязычный мир), грузинский, армянский, санскрит и пр.).

Или, например: поляк-католик, прекрасно владеющий латынью, тремя европейскими языками и имеющий университетское образование, но не обученный русскому языку и русской грамоте не может быть отнесен к числу грамотных?

Можно, конечно, сделать вид, что все эти языки и грамоты были представлены в малых дозах и на общую картину не влияли. Т. к. просто не были русскими. ))
Но я в это не верю. Таки влияли.
Большинство специалистов, учёных и деятелей культуры были именно выходцами из западных земель: малороссами, поляками, немцами, евреями (уроженцами Речи Посполитой и той же Прибалтики) о чём говорят их фамилии.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-02-20 11:33:31)

С пресловутыми древнегреческим и латынью в дореволюционных классических гимназиях ситуация была та ещё.
С латынью-то туда-сюда: полуживой язык, находящий частичное применение в некоторых сферах, более-менее усвояемый. Некоторый - очень небольшой - процент гимназистов выносил со школьной скамьи хоть какие-то поверхностные познания в латыни. Долго ли эти познания задерживались у них в головах - вопрос отдельный.
А архаичный, чудовищно трудный и никому нафиг (кроме филологов-классиков) не нужный древнегреческий был сущим пугалом для всех без исключения гимназистов. Долбёжка этой мовы многих доводила до нервного срыва, а на экзаменах по древнегреческому количество завалов было самое большое. В последние годы старой России даже учёные академики высказывались за исключение этого языка из гимназической программы.
Не зря Чехов сделал одного из самых скверных своих персонажей именно гимназическим учителем древнегреческого...

Набрал в Гугле: "уровень образования в России до революции"

1-я ссылка:

http://alatyr.org/content/gramotnost-v- … revolyucii

Читайте сами (там как раз по 1913 году данные есть)

Возможно, что-то интересное по теме можно почерпнуть из работы Копырина В. А. "Россия дореволюционная - какая она была?", здесь представлен подробный анализ экономической ситуации и её динамики.

Ещё одна ссылка:

http://istmat.info/node/86

(специально для alv)

Отредактировано Бикинеев Виталий (2013-02-21 14:38:19)

По второй ссылке тоже что-то не так?

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

Долбёжка этой мовы многих доводила до нервного срыва, а на экзаменах по древнегреческому количество завалов было самое большое.

Кстати, да - фактор, о котором не вспоминают, когда говорят о качестве образования в России. Ведь и древнегреческий, и латынь - это не английский и не немецкий, их на логику не взять, только долбёжкой. То есть асилить гимназическую программу могли или люди недюженного упорства, или прирождённые долбоёбы. И почему-то мне кажется, что вторых было больше
А теперь смотрим дальше. Поступление в любой университет было относительно беспроблемным только для выпускников гимназий - для реалистов была куча дополнительных сложностей, которые, например, будущий академик Капица ниасилил (или не счёл нужным осиливать). Так называемая элита Великой Империи пополнялась не только выслужившимися из унтеров прапорщиками, но также и выпускниками университетов. Которые прошли школу естественного отбора в отношении долбоёбства. То есть процент долбоёбов среди них был выше, чем среднероссийский. Что получается? А 1917-й год получается, аднака.

Вообще-то латынь учили именно потому, что это образец логичного построения языка - в отличие от немецкого, русского и прочих. Другое дело, что училки мужского пола часто сводили ее изучение к зубрежке.
Про долбоебов не знаю. Могу сказать по себе, что к сорока я примерно ухватил объем знаний хорошего выпускника русской гимназии. То, что я за эти годы узнал много другого, в счет не идет. Все равно жаль потраченных впустую школьных лет.

alv написал(а):

Надо будет при случае подколоть моих греческих родственников - а понимают ли они Гомера в подлиннике

Насчёт классической латыни правильнее говорить не "логика", а "жёсткая грамматическая структура". Это аналитический язык-машина, в котором все грамматические шестерёнки должны стоять на своих местах и крутиться в нужную сторону. Именно из латыни романские и частично германские языки и позаимствовали эту аналитическую механику.
Древнегреческий - наоборот, язык анархический, с необыкновенно развитой морфологией и свободным порядком слов, с несколькими типами подвижного музыкального ударения, с чётким различением долгих и кратких гласных, монофтонгов и дифтонгов, со специфической мелодикой речи. Чем немного похож на русский, но от этой похожести ничуть не легче.
Нынешним грекам древнегреческий понятен не больше, чем древневьетнамский.

Лёша, ну мы сейчас вломимся в езыковечческую дискуссию
В классической латыни, германских и романских языках флективность невелика - словоизменения почти нет. Способность немецкого языка склеивать корни и образовывать слова-товарняки - это корневая агглютинация. А вот аналитичность синтаксиса в этих языках - суровый закон: поставь слово во фразе не на то место - и вся фраза летит к чертям. Помнишь, как в немецком: говорил минут десять, в конце речи поставил nicht - и получается, что зря говорил, потому что всё сказанное неправда.
В древнегреческом и в славянских (кроме болгарского и македонского) всё наоборот. Порядок слов свободный, хочешь передом назад, хочешь задом наперёд, синтаксические связи членов предложения определяются их формой.
Одно моё знакомое семейство несколько лет назад сдало внука в "гимназию" с древнегреческим. Через год парнишку пришлось оттуда вынимать - у него на древнегреческой почве крыша едва не съехала

alv написал(а):

помню по греческому кварталу Ташкента, что старшее поколение между собой на новогреческой мове вполне говорило

Так то ж были беженцы времён гражданской резни 1946-1949 годов, уехавшие из отечества в зрелом возрасте и с языком. В северных губерниях они жить не могли - мёрли от климата. А в Причерноморье их не пускали с тех пор, как Сталин велел всех греков оттуда повыкидывать.
У моего отца был школьный товарищ - укоренённый в четвёртом поколении московский грек. На доисторическую родину он съездил только один раз - и вернулся с вердиктом "Да пошли они все куда подальше". Хорошо помню, что он тоже вечно простужался, и зимы боялся больше, чем чумы.

alv написал(а):

у меня о латыни создалось превратное впечатление, потому как все два года что я её якобы учил, нас заставляли зазубривать окончания

Лёша, ты наверняка имеешь в виду падежные и родовые окончания существительных, прилагательных и местоимений - все эти me-mea-meam-meum-mecum-mihi и так далее. В классической латыни падежи есть, а в нынешних романских - нетути.

alv написал(а):

Грубо говоря, поплам на поплам

А ещё были малоазийские греки - контрабандисты и рыбаки, приходившие в Крым и Одессу на своих фелюгах из Турции. Их в России называли словечком "пиндосы", которое и сегодня в большом ходу, но по отношению к другому народу

Александр, мне кажется, что когда говорят про корневую агглютинации или  невеликую флективность - это просто всех вежливо посылают. А мы на это скажем, что форум может быть обременён его участниками так же, как земельный участок сервитутом.