Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2012-01-11 12:36:26

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Альда Мерини. Святая земля

Бывала я в Иерихоне,
свою Палестину знавала,
мне стены дурдома были
стенами Иерихона;
в луже воды заразной
всех нас там окрестили.
И были мы иудеи
у фарисеев во власти,
и был среди нас Мессия,
буйной толпой затертый:
безумец, оравший Небу
о вечной любови к Богу.

Все мы, толпа аскетов,
были там, словно птицы --
так же силки порою
темные нас ловили,
но мы отправлялись к мессам,
мессам нашего Бога,
Спасителя-Иисуса.

Обмыли нас и зарыли,
и мы источали ладан.
А после, когда мы любили,
нас лечили электрошоком,
твердя при этом: безумный
любить никого не может.

И все же в холодном склепе
однажды я пробудилась,
и там, Иисусу подобно,
заново я воскресла,
но на небесах не села,
а в геенну спустилась;
изумленно гляжу на стены
древнего Иерихона.

Alda Merini (1931-2009)
La terra santa


Ho conosciuto Gerico,
ho avuto anch'io la mia Palestina,
le mura del manicomio
erano le mura di Gerico
e una pozza di acqua infettata
ci ha battezzati tutti.
Lì dentro eravamo ebrei
e i Farisei erano in alto
e c'era anche il Messia
confuso dentro la folla:
un pazzo che urlava al Cielo
tutto il suo amore in Dio.

Noi tutti, branco di asceti
eravamo come gli uccelli
e ogni tanto una rete
oscura ci imprigionava
ma andavamo verso le messe,
le messe di nostro Signore
e Cristo il Salvatore.

Fummo lavati e sepolti,
odoravamo di incenso.
E, dopo, quando amavamo,
ci facevano gli elettrochoc
perchè, dicevano, un pazzo
non può amare nessuno.

Ma un giorno da dentro l'avello
anch'io mi sono ridestata
e anch'io come Gesù
ho avuto la mia resurrezione,
ma non sono salita ai cieli
sono discesa all'inferno
da dove riguardo stupita
le mura di Gerico antica.

(da " La Terra Santa", 1983)

Отредактировано Юрий Лукач (2012-01-11 14:45:03)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#2 2012-01-11 15:33:41

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

Русские стихи почему-то напомнили некоторые тексты из "Песен западных славян" Пушкина. По-моему, перевод мастерский. Выверенность интонации, на мой взгляд, особенно проявилась во фразе "но на небесах не села".
Спасибо, Юрий, что продолжаете открывать неизвестные широкому русскому читателю имена!


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#3 2012-01-11 16:13:20

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

Спасибо, Олег!
Альда Мерини - самое громкое имя в послевоенной поэзии Италии. На это стихотворение меня судьба вчера вывела совершенно случайно, и зацепило оно меня сразу и намертво. Ночь с ним помаялся, утром перевел. smile1
Размер у меня "русско-испанский дольник", почему так в итальянском стихе - могу обосновать, если кому-то будет интересно.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#4 2012-01-11 16:19:15

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

Да, кому-то и Лорку может напомнить...
Обоснуйте, Юрий, интересно! smile1


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#5 2012-01-11 16:36:10

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

Куда как интересно, все утро с Е.В. по этому поводу рубились... Расстались, как обычно, каждый при своем мнении. smile1
Оригинал написан восьмисложником - современным, с нерегулярными наращениями на 1-2-3 слога. Тем не менее, базовый метр - восьмисложник, я прослушал четыре чтения этого стихотворения итальянцами, сомнений нет. Теперь учтем, что этот размер для итальянской поэзии экзотика, зато норма для испанской. Добавим теперь те (немалочисленные) стихи, которые тут звучат совершенно по-испански:

le mura del manicomio
confuso dentro la folla

и т. п.
И, наконец, вспомним, что метр оригинал сильно расшатан - значит, нужен дольник.
Итог? Для меня однозначно - "гелескуловский дольник", который давно стал нормой  русской интерпретации испанского 8-сложника, хоть и не Гелескул его придумал.

Отредактировано Юрий Лукач (2012-01-11 16:37:23)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#6 2012-01-11 17:40:35

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

Очень убедительно. И, главное, убедительно звучит результат. Любопытно, а у Е.В. какое мнение?


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#7 2012-01-11 18:34:32

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

Е. В. идет от своего португальского опыта, где восьмисложные трова(с) - аналог французского семисложника, поэтому, естественно, на русский переводятся хореем. Мне тут хорей не покатил никак.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#8 2012-01-11 19:52:53

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

Т.е. примерно такой звук имеется в виду:

Я бывала в Иерихоне,
я познала Палестину,
стены дома сумасшедших
были мне Иерихоном...?

Или как Ваши строки с первым ударным слогом:

Все мы, толпа аскетов,
были там, словно птицы...?

В любом случае, Ваше решение на слух, по-моему, воспринимается совершенно естественно.
Не являются ли - независимо от логики той или иной традиции - приведенные Вами "испанозвучащие" строки как раз таки вызвученным базовым ритмическим рисунком, на который и следует в подобных случаях ориентироваться при переводе романской силлабики? и не по этой ли простой причине "гелескуловский дольник" стал нормой?

Отредактировано olkomkov (2012-01-11 21:49:03)


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#9 2012-01-11 23:39:34

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

Да, он имел в виду именно первый приведенный Вами вариант.

А разговор о романской силлабике - это на много часов. smile1

Прежде всего, тут невозможен единый подход. Нужно, как минимум, различать французскую, итальянскую и испанскую силлабику (португальская - комбинация французской и итальянской, прочие - румынскую, например - я просто не изучал, поэтому о них молчу).
Для французов в России сложилось простое правило: четное число слогов переводится ямбом, нечетное хореем. Это правило действует для всей французской поэзии вплоть до постромантизма. Там уже сложнее: Рембо, Верлен и Ко методично расшатывают классическую силлабику (процесс, начатый Гюго). Поэтому ямба/хорея уже недостаточно. В переводы александрина проникает анапест, в прочих возникают логаэды. Посмотрите, например, переводы Верлена, сделанные Сологубом - это была революция.
С итальянцами ситуация схожая. Разница в том, что они никогда всерьез не писали стихами с четным числом слогов, господствующие размеры: 11-сложник и 7-сложник. Оба переводились и переводятся ямбом, т. к. итальянская силлабика явно к нему тяготеет.
Самой сложной была испанская поэзия. Она испытала влияние арабской и галисийской поэзии, поэтому отличается очень существенно: и ритмы иные, и рифмы там в нашем понятии долго не было, вместо нее использовались ассонансы. Ее переводы прошли два этапа. В 19-м веке тот же народный испанский восьмисложник переводился 4-стопным ямбом. А в 20-м веке Парнах и Савич начали его переводить дольником, Гелескул на нем построил целый мир испанской поэзии, и теперь этот дольник нами воспринимается как "испанский".
А вот как переводить свободный стих 20-го века, пока никто не знает. Я стою на том, что в романском мире чистого верлибра нет, в каждом стихотворении - один (иногда два) базовых метра, которые подвергаются полиметрическим модификациям. А тогда просто напрашивается перевод дольником, как переводит современных итальянцев Солонович. Для Латинской Америки, где стих более расшатанный, можно и тактовик применить. smile1

Отредактировано Юрий Лукач (2012-01-11 23:40:53)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#10 2012-01-12 00:28:00

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

Юрий, спасибо за подробный ответ. Кстати, о Латинской Америке: я когда-то тронул Неруду, не имея почти совсем никакого опыта - так до сих пор и не решил, как мне с ним быть. smile1 Собираю ценные советы, так что Ваши соображения, близкие моему слуху, обязательно учту.


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#11 2012-01-12 00:50:08

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

Ох, тут я не советчик. Неруду не люблю и вполне согласен с Хименесом: "великий плохой поэт"...


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#12 2012-01-12 01:00:14

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

Ну а вдруг удастся по-русски сделать неплохого? smile1 Я имел в виду просто Вашу позицию, изложенную выше.
А вообще, в данный момент лучше перечитать Мерини. smile1


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#13 2012-01-12 01:27:17

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

Я не большой знаток Неруды, но мне кажется, что он в разные годы писал очень по-разному. У него есть и строго метрические стихи, и расшатанные до верлибра. Поэтому к каждому сборнику нужен свой подход. В принципе, так его на русский и переводили - и Зенкевич, и Грушко, и Осповат. На мой взгляд, переводили очень неплохо.
А вообще-то мне кажется, что испаноязычную поэзию переводить особого смысла нет, ее на русский в 20-м веке перевели больше, чем нужно. smile1
Итальянцев после Пасколи и Аннунцио интересных не было, поэтому Мерини меня так заинтересовала. Надо будет раздобыть этот сборник, "La terra santa", и выяснить, кто правообладатель.
Могу дать одну ценную наводку: кто из больших поэтов 20-го века практически не переведен на русский, это Сен-Жон Перс. Поэт грандиозный, но как к нему подступиться, я пока не придумал.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#14 2012-01-12 01:39:24

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

За наводку спасибо -  это имя мне не знакомо. А насчет правообладателей - замечание очень актуальное... wink2


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#15 2012-01-12 02:47:21

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Альда Мерини. Святая земля

Очень глубокомысленное стихотворение, Юрий.  Выпендрёж автора в общем и в целом, наверное, не оправдан. Вряд ли её имя (или что ещё смешнее - героиню её стихотворения) даже при самом лучшем раскладе кто-то вспомнить через 2 000 лет smile


no more happy endings

Неактивен

 

#16 2012-01-12 05:30:00

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

Выпендрежа тут особого нет, по психушкам она насиделась изрядно. Так что осмысление жизненного опыта, не более того.
А насчет вспомнят - думаю, что 2000 лет из всех, кого мы знаем, будут помнить только Гомера и Горация. Может быть, еще Данте. smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#17 2012-01-12 10:25:11

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Альда Мерини. Святая земля

Юрий Лукач написал(а):

Выпендрежа тут особого нет, по психушкам она насиделась изрядно. Так что осмысление жизненного опыта, не более того.

Жизненный опыт жизненным опытом, но не все опытные себя с Иисусом сравнивают. Обычно люди поскромнее в своих сравнениях. smile

У г-жи Мерини даже не сравнение, а уподобление просматривается:

"и там, Иисусу подобно,
заново я воскресла"

Хотя дальше она и реабилитируется, но толку? Что сказано, то сказано.

Отредактировано Елене Лаки (2012-01-12 10:31:46)


no more happy endings

Неактивен

 

#18 2012-01-12 10:58:31

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

То, что для нас странно, для католиков естественно. Я это стихо нашел скопированным в десятки блогов, и никто не говорит о кощунстве или выпендреже. Видимо, ощущают то же самое: страдающий человек подобен Иисусу (не Богу, замечу, а его человеческой ипостаси).


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#19 2012-01-12 12:01:53

Александр Красилов
Автор сайта
Зарегистрирован: 2011-09-01
Сообщений: 1084

Re: Альда Мерини. Святая земля

Юрий Лукач написал(а):

[...] кто из больших поэтов 20-го века практически не переведен на русский, это Сен-Жон Перс. Поэт грандиозный, но как к нему подступиться, я пока не придумал.

"Анабазис" его вышел по-русски в 2000 каком-то году, а так - да, в целом негусто.

Неактивен

 

#20 2012-01-12 12:52:57

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

Перса переводила Стрижевская, но вышло совсем не то, что должно быть.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#21 2012-01-12 15:29:17

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Альда Мерини. Святая земля

Юрий Лукач написал(а):

То, что для нас странно, для католиков естественно. Я это стихо нашел скопированным в десятки блогов, и никто не говорит о кощунстве или выпендреже. Видимо, ощущают то же самое: страдающий человек подобен Иисусу (не Богу, замечу, а его человеческой ипостаси).

Ну, могли не писать из уважения к поэтессе. А так, мне думается, это не вполне и традиционный католический взгляд. Часто ли Вы встречали нечто подобное у католиков? Если да, то у кого?


no more happy endings

Неактивен

 

#22 2012-01-12 15:51:26

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

Отличительная черта католической теологии: уподобление христианина Иисусу Христу. Например, Иоанн Павел II писал:

Определяющая черта христианской духовности - обязанность ученика все более уподобляться своему Учителю (ср. Рим 8,29; Флп 3,10;21). Излияние Святого Духа в момент Крещения прививает человека, как виноградный побег, к жизни, которая есть Христос (ср. Ин 15,5), делает членом Его Мистического Тела (ср. 1Кор 12,12; Рим 12,5). Однако впоследствии к такому первоначальному единству должен вести путь все большего уподобления Ему. ...идеальное уподобление Ему достигается благодаря связи, которую можно назвать дружеской. Она естественным образом вводит нас в жизнь Христа и словно помогает нам разделить Его сокровенные чувства.

Вот это радикальное отличие от православия - дружеское отношение к Христу. Поэтому страдалец, сравнивающий себя с Христом, не кощунствует.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#23 2012-01-12 16:32:01

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

Вульгарное православие всегда отличалось склонностью отыскивать и клеймить "кощунства". Однако теологема соумирания со Христом и - соответственно - совоскресения с Ним, причастности Его делу преодоления смерти - основополагаюший и общий мотив христианского богословия, со времен апологетов до наших дней, независимо от конфессиональных традиций. Языки и логика этих традиций разные, на разных языках осмысляют этот опыт участия в жизни, смерти и воскресении Христа Григорий Нисский и Ириней Лионский, Майстер Экхарт и Тереза Авильская, Георгий Флоровский и Г.У. фон Бальтазар, но предмет - реальность этого участия - был и остается неизменным, как бы ни перетряхивала его каждая конкретная богословская "фразеология".
И поэты говорят на своем языке - выговаривая тот же опыт: Сан Хуан де ла Крус и Ангелус Силезиус, Донн и Герберт, Клодель и Мерини, Аверинцев, Седакова и Миркина... Не надо искать кощунств ни в мысли, ни в поэзии, их и так в жизни хватает. smile1


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#24 2012-01-12 16:34:14

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Альда Мерини. Святая земля

А при чём тут кощунства, когда речь о выпендрёже, Олег? smile


no more happy endings

Неактивен

 

#25 2012-01-12 16:41:20

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

Елене, выпендрёж, конечно, не такое сильное обвинение. smile1 Ну замените слово "кощунство" на "выпендрёж" в моей предыдущей реплике - смысл останется примерно тот же. Не выпендривается поэт, а выговаривает... И не только своё, но - через своё - всечеловеческое. smile1


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#26 2012-01-12 16:46:52

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Альда Мерини. Святая земля

А всечеловеческого тут ( в стихотворении) быть не может - так как речь о дурдоме. smile Я было подумала, что сложная аллегория - но оказалось, что натуральный  дурдом.

Отредактировано Елене Лаки (2012-01-12 16:54:27)


no more happy endings

Неактивен

 

#27 2012-01-12 16:54:58

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

Дурдом - прекрасная метафора нашей жизни. Мы ее и в бытовом общении сплошь и рядом употребляем. smile1
А мое банальное замечание - из тех "банальностей", которых мы часто в упор не видим и видеть не хотим, так мне кажется. Я, собственно, слегка полемически отреагировал на противопоставление православия и католичества, данное Юрием.  Думаю, оно актуально для тех православных, у которых в голове и на сердце только одно: "Я - Православный!" Вот это выпендрёж. smile1


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#28 2012-01-12 17:16:29

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Альда Мерини. Святая земля

Олег, я отчасти согласен с Вашей отповедью (или проповедью) - Иосиф Песнопевец, например, говорил о той же сопричастности. Конечно, ощущение Христа одновременно и Богом, и другом, и даже любовником (как у Терезы или Хопкинса) не есть привилегия католичества. К сожалению, сегодня мы под православием вынужденно понимаем кондовую позицию РПЦ, а не отцов церкви и не оптинских старцев. Я не христианин, поэтому воспринимаю данные проблемы так же отстраненно-культурологически, как буддизм или ислам, и вижу, что католики мудрее и опытнее.

Что касается выпендрежа, то вся поэзия - выпендреж. Нормальные люди говорят прозой, дурдома вокруг не замечают и вообще заняты чем-нибудь лично-полезным, а не сотрясением воздуха, "соединяя слова посредством ритма". smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#29 2012-01-12 17:31:26

olkomkov
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2011-09-14
Сообщений: 1270
Вебсайт

Re: Альда Мерини. Святая земля

Юрий, я тоже какое-то время назад ото всего культурологически отстранился - вот и решил попереводить немного, выпендриться,  то бишь. smile1
А вообще всякое сотрясение воздуха, по-моему, небесполезно - только польза для всех разная.
Насчет католицизма, думаю, Вы правы.

Отредактировано olkomkov (2012-01-12 17:32:26)


Олег Комков
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

Неактивен

 

#30 2012-01-12 17:51:56

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Альда Мерини. Святая земля

Ой, господа, с вами можно окончательно юмористкой заделаться. smile


Поэтша дурдом окрестила святой землёй, себя Иисусу уподобила, только что на небе не оказалась, а мы тут конфессиональные традиции стали обсуждать, а Юрий даже доказал, что она выразила взгляды Иоанна Павла  II, который в свою очередь утвердил взгляды Римско-католической церкви.

Пастернак тоже, наверное, почувствовал, что принц Гамлет скрытый католик, когда писал:

Если только можно, Авва Отче,
Чашу эту мимо пронеси.

Отредактировано Елене Лаки (2012-01-12 17:53:21)


no more happy endings

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson