Форум литературного общества Fabulae

Самое главное - не думать о своей величине или ничтожности, а писать, когда пишется. Ценность текста и его востребованность определяют время и лотерея, не дело писателя этим грузиться. Иначе, действительно, либо машина с мигалками и желтый дом, либо творчество подменяется истеричным желание всем и вся что-то доказать. В обоих случаях надежд на самореализацию нет.

Александр Клименок написал(а):

Не талантливые переводы (копии, стилизации etc), а преимущественно созидание своих вершин (являющееся, безусловно, неизмеримо более трудным занятием) определяет величину художника.

Ох-хо-хо... Никого не хочу обидеть, но это любимая песня господ виршеплетов, которые в жизни не перевели ни одного стихотворения, но со своими выдающимися опусами носятся, как курица с яйцами.

Ваши бы слова да Богу в уши, Александр. Что-то за последние полвека все "первоисточники" в мировой литературе - это стилизации, компиляции и прочий постмодернизм. Даже такие великолепные, как "Хазарский словарь" Павича. Так что сегодня слова Жуковского "Я не поэт, а переводчик" звучат гордо.

Не совсем так. Например, русская литература прошла 500-летний путь европейской литературы меньше чем за сотню лет только благодаря переводчикам. Они тогда создавали и развивали русскую поэзию, а не виршеплеты-оригиналы.
То, что Вы говорите - это позиция романтизма: творец-одиночка и т. д. Но ее хватило ненадолго. Всю историю до того работала (и, похоже, уже сейчас, снова складывается) другая концепция: литература - бесконечная и связная цепочка перепевов. У классицистов этой проблемы вообще не было. Они брали слова предшественника и произносили их заново, т. к. "что" известно и непоколебимо, важно только "как". Сегодня поворот на 180 градусов: ничего не известно, реальности не существует, но все давно сказано. Поэтому снова важно только "как" - вот только сегодняшнее "как" должно включать в себя еще и эхо предыдущих попыток высказаться. Такая вот получается матрешка "от Горация до наших дней."

Отредактировано Юрий Лукач (2011-12-25 13:26:10)

Даниэль Коган написал(а):

Один мой старинный приятель (он сейчас доктор наук и научнейший секретарь в одном серьёзном академическом НИИ) когда-то, лет 20 назад, между третьей и четвёртой говорил мне так: "Коган, ты удивительный человек! У тебя есть все признаки гениальности, кроме самой гениальности!"

. Так гениальности как таковой не существует. Есть гениальность в чем-то. Применительно к поэзии - в чем, по-Вашему, заключается гениальность? Вы, к примеру, Гейне с Есениным к гениям относите - так в чем гениальность их стишков?

Александр Клименок написал(а):

Что касается переводов, никто не оспаривает их художественной ценности (коли таковая есть). Однако сравнивать сферу переводной литературы (несмотря на всю безусловную нужность и важность оной) с оригинальным творчеством (ежели оно творчество, конечно) - смешно.

Смешно с точки зрения искусства, кое базируется прежде всего на ценности и неповторимости первоисточника - его мыслях, идеях, форме, на неповторимости авторской атрибуции, свежести взгляда на одни и те же казалось бы красоты и истины. Так обеспечивается нравственный прогресс человека.

<…>

Да, литературная адаптация будет актуальной, пока существует чтение, да, плохой литератор хорошо тут не сработает, но все же это деятельность достаточно прикладная.

Уважаемый Александр! Не хотите ли развлечься на досуге нехитрой арифметикой? Вычтите из Ронсара Петрарку (имею в виду все мотивы, аллюзии и прямые заимствования, многие из которых нельзя расценить иначе, как переводы практически в современном смысле слова), и от Ронсара останется лишь отличный французский язык. Разумеется, это преувеличение, но оно не настолько большое, как может показаться. Тем, что сейчас именуется переводом (более или менее вольным), рифмачи всех времен и народов занимались гораздо чаще, чем принято думать. Практически каждый крупный поэт Нового времени пел – и немало! – с чужого-иностранного голоса. Достаточно заглянуть в томик Пушкина. Другое дело, как к этому относиться. Переводом такие занятия стали называть сравнительно недавно.

Литературная адаптация и литературная интерпретация – неидентичные виды деятельности, различающиеся как раз отсутствием / наличием в них творческого компонента. Перевод относится к интерпретации.

P.S. Роду я женского. Будем знакомы?

Юрий Лукач написал(а):

То, что Вы говорите - это позиция романтизма: творец-одиночка и т. д.

Совершенно верно. Фактически Александр излагает нам тезисы, сформировавшиеся совсем недавно – в постриторическую эпоху. Справедливость их уже оспаривается.

Отредактировано Батшеба (2011-12-26 00:29:25)

Так Пушкин в своем творчестве даже до уровня переводчика не дотягивал? О как! А кто-нибудь дотягивал или сплошные подделки в отечестве бумагу переводили? Или тут иной тезис (час от часу не легче): в своем оригинальном творчестве  Пушкин в действительности  плагиатил и "забывал" ставить под своими переводами фамилии тех, чьи произведения перевел/присвоил? И что - так все и сплагиатил?  Во времена и Пушкин - беспредельщик!

Отредактировано Елене Лаки (2011-12-26 10:52:34)

Александр, а вот Вам конкретный вопрос на засыпку: что послужило стимулом к возникновению Серебряного века - собственные стихи Анненского или его переводы из французов? (могу добавить сюда же Бенедиктова и Сологуба).
И еще вопрос. Вы считаете, что есть четко определенные понятия - произведение и перевод. "Скупой рыцарь", "Пир во время чумы" и "Анжело" Пушкина - это что?

А какая разница - что служит стимулом? Иногда и из ненависти горы сворачивают.

Ох, какую старую, длинную и жёсткую мочалку здесь вновь и вновь пытаются жевать...

Нынешние представления о поэтическом переводе и представления 200-летней давности - даже сравнивать нельзя. Когда возникло и утвердилось право собственности на литературные произведения - всё поменялось.

А что касается плагиата - то в стародавние времена, типа Средневековья, это занятие не только не осуждалось, но считалось благородным и полезным. Поскольку способствовало, понимаешь, распространению культуры и грамотности. Даже частные письма, содержавшие ценные сведения, переписывались и распространялись под именем получателя. Нормальное явление для эпохи, которая высоко ценила повторы и категорически осуждала "неслыханные новшества".

Да первенствует, конечно! Только сколько таких "первенцев" в литературе? В Италии - Данте, во Франции - Гюго, в России - Державин. У немцев, голландцев и англичан сложнее: там первопроходец размазан на несколько персон. Все остальные занимались последовательным перепевом предшественников (принимая или отрицая их, несущественно). "Космических поэтов" единицы, хороших поэтов сотни. И, кстати, большинство из хороших делили время между своими стихами и переводами, не проводя разницы. Те же Анненский, Брюсов, Сологуб, Бальмонт у нас.

Отредактировано Юрий Лукач (2011-12-26 14:48:40)

Занимательное литературоведение. Глава 1. Первенцы и последыши.

Дорогой друг! Тебе, наверное, приходилось слышать о литературных и окололитературных спорах, о том, кто круче и главнее: автор идеи, автор произведения, автор переосмысленной  идеи, автор более разумного произведения,  переводчик, переводчик-интерпретатор, и ты, возможно, не очень хорошо разобрался во всём этом. Спешу тебе помочь.

Первенец в каждой стране может быть один - первый. Он и автор идеи и автор произведения  в одном флаконе. Точнее - автор идеи неизвестен никому (или никому неохота до этого докапываться), поэтому первенец пожинает лавры первенца. Первенцы в разных странах расположены на одном культурном  уровне, если страны расположены на одном культурном уровне.  Между собой прямо не взаимодействуют и  друг у друга не плагиатят. Каждая страна гордится своим первенцем (если он у неё своевременно появился), а если нет - назначает кого-то первенцем.

Второй - он уже не первенец, поскольку не первый. Но он доработал идею первого, которая, возможно, была идеей (замыслом) совсем не первого, а неустановленного следствием лица.  Вторишек, то есть  непервенцов, может быть несколько в каждой стране. Вторишки взаимодействуют друг с другом, за вдохновением и образованием обращаются среди прочего и  к первенцами, как к авторитетам и старейшинам, хотя больше вдохновляются простыми человеческими радостями (или их отсутствием).  Вторишки плагиатят у первенцев и друг у друга, последнее отследить сложно, первое - проще.

Особое место занимают последующие участники процесса, число которых с развитием Интернет-технологий стремится к бесконечности, поскольку число это хоть формально и ограничено количеством жителей планеты,  но фактически с практикой интеренет-клонов и иных безобразных типов ничем не ограничено. Участники третьего и далее рядов напоминают броуновское движение, их взаимодействие друг с другом и заимствования, как у современников, так и у предшественников, хаотичны и нерегулируемы.


Попытки загнать  хаотичный литературный процесс в  рамки породили школы переводов, о которых будет рассказано в следующей главе.

Отредактировано Елене Лаки (2011-12-26 16:34:51)

Юрий Лукач написал(а):

Да первенствует, конечно! Только сколько таких "первенцев" в литературе? В Италии - Данте, во Франции - Гюго, в России - Державин.

Если критерий первенствования - отсутствие в творчестве переводов, то Данте из "первенцев" исключается. Начало одиннадцатой песни "Чистилища" (стихи 1-24) - поэтический перевод "Pater noster" с латыни на итальянский

Отредактировано Батшеба (2011-12-30 20:35:59)

Батшеба написал(а):

Должны же люди чем-то закусывать праздничную кизлярку!

Вот это да... А раньше были разговоры только про вино. Градус растёт? Кажется, с пропагандой крепкого алкоголя мы тут переборщили.

Батшеба написал(а):

Кизлярка была выдержанная

Да что уж теперь, коли выплыло наружу... Выдержанная кизлярка, которая с зелёной наклейкой, имеет крепость 45%. Не всякий бывалый питух выдержит. Нашего полку кизлярщиков прибыло