Форум литературного общества Fabulae

Ой, это классика. Называется"иди своей дорогой, деточка, не распаляй дяденьку". Я посмотрела, Лакоссад-то 82 года прожил. Пора переходить на сочинение таких стихов пока не поздно, они оказывается способствуют долгожительству.

Отредактировано Елене Лаки (2011-12-03 12:55:15)

Александр Красилов написал(а):

Андрей! А ведь смысловое "virginale" в переводе-то ускользнуло! Какого полу "дитя"-то в русской версии?

Александр, спасибо!
Пол дитяти в оригинале определённо указан ещё раньше - "Pure et suave enfant, sœur..." Так что никаких сомнений у франкоязычных читателей не возникает. А русскоязычным читателям надо потренировать догадливость. На фоне нынешней тотальной педофилофобии это совсем не вредно

Андрей Кротков написал(а):

Пол дитяти в оригинале определённо указан ещё раньше - "Pure et suave enfant, sœur..."

Ох, Андрей! Тут у нас любят признаваться в своём дилетантизме. Вот и я где-то обмолвился, что по-хранцузски не токо не кумекаю, но и со словарём-то - весьма и весьма убог! Ну "анфан"-то признести смогу и "плюраль" от "сингуляра" отличу - но не более того, увы! Оттого и могу вякать что-либо "разумное" только в отношении буковок, написанных кириллицею.

Андрей Кротков написал(а):

Лена, человеческие межрасовые гибриды вообще склонны к долгожительству. Метисация способствует освежению и укреплению генотипа, расшатанного промискуитетом и инцестом

Тогда возможна обратная ситуация - не дожил он столько, сколько полагается межрасовому гибриду, из-за этих стишков. А Вы, Андрей, как думаете - повлияли его стихотворения на длительность жизни или нет? Зачем-то он их писал? Мог бы с бутылкой прийти к другу - обсудить текущее наболевшее без рифмы. Но он почему-то в рифму обсуждал и не с другом, а с человечеством. И я вот думаю - это лучше, чем под бутылку с другом, или хуже.

Андрей Кротков написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Мог бы с бутылкой прийти к другу - обсудить текущее наболевшее без рифмы. Но он почему-то в рифму обсуждал и не с другом, а с человечеством

Лена, в России этот номер проканал бы запросто, и тогда, и сейчас. Во Франции тех лет - нет. Там, как вы знаете, до сих пор даже самых близких друзей к себе домой в гости зовут нечасто

Ну, это - с кем, т. ск., "свяжетесь". Плюс - от рода занятий зависит. У меня, напр., совершенно другой опыт: постоянные посиделки, а то и - если в соседних городах -  "поживалки" (на 2-3 дня, на неделю...) друг у друга Причем, я не имею в виду русскоязычные "кухни": пара лет ( в нач. 90-х) прожитых в Мюнхене, на долгие годы отбила у меня охоту к "братанию" и вообще к тесному общению с соотечественниками; нет, я говорю, в данном случае, о франкоязычной публике (это и сами французы, и живущие во Франции итальянцы, испанцы, американцы, канадцы и т.д.)...   


.

Отредактировано Юрий Юрченко (2011-12-03 19:53:56)

Так то богема... А Лакоссад был не боэмьен - человек весьма официозный. В стихах он оттягивался

.
Но, за всеми этими разговорами о Богеме, я забыл сказать нечто более, как мне кажется, важное по поводу (Андрей, - если позволите) вышеразмещенного перевода.

На мой взгляд русскому тексту не повредило бы, если бы автор попробовал избежать чрезмерной (совершенно, на мой взгляд, не обязательной) высокопарности (читай: тяжеловесности). Может быть, есть смысл следующие пасажи -

Андрей Кротков написал(а):

...твой пыл чистосердечный
Оружием в меня направить не спеши...

Надеждам грянул час отцвесть и умереть...
Я сердце затворил – и не раскрою впредь...

И должно ль мне – тому, кто в скорби безутешен...

Тебе и твоему пленительному взору
Я жертвую; мой груз – мне одному нести...

Минувшее гнетёт – к нему склоняю думы...

- попробовать облегчить? То есть - сказать то же самое, но - проще (что не значит "ниже"), нормальнее, живее (от "живой")... Мне показалось, что такое "упрощение" (онормаливание) не пошло бы в "разрез" со стилем и интонацией (достаточно человечной и - понятной) оригинального текста и не повредило бы читательскому восприятию его на русском языке.

.

Отредактировано Юрий Юрченко (2011-12-03 21:13:12)

Тут есть одна серьезная ловушка: у французской поэзии нет особого слоя возвышенной лексики, как в России или Англии. Высокий штиль в ней достигается по преимуществу синтаксическими средствами. В данном случае оригинал написан именно высоким штилем, и его "опускание" уведет перевод далеко в сторону.

Юрий Юрченко написал(а):

попробовать облегчить? То есть - сказать то же самое, но - проще

Юрий, спасибо!

Но я и так изрядно смягчил велеречие и пышность авторского стиля. Взгляните, что наворочано в оригинале (вам перевод не нужен, но я привожу его для тех, кому недосуг разбираться):

simplicité funeste - смертоносная простота
armera ta candeur - вооружит твою чистосердечность
songe ardent brûla - пылающий сон жжёт
sœur des Grâces décentes - сестра благопристойных прелестей
débris stérile aux tristesses croissantes - бесплодные развалины с возрастающими скорбями
mêler ton rêve en fleur à mon aridité - смешивать цветение твоей мечты с моей засушливостью
noble arbuste - знатный кустик
tête virginale aux rêves printaniers - девственная голова в весенних грёзах

Попытка удержать весь этот словесный фейерверк привела бы к совершенно раздирательному результату. Но и приопускать авторскую манеру до уровня совсем уж простецких трюизмов, конечно, нельзя.

Я не нахваливаю свою версию, но полагаю, что смог найти нечто вроде середины - если не золотой, то позолоченной. Тем более что от исправлений не зарекаюсь.

.
Андрей, я (как уже здесь говорил) думаю и даже, более того - убежден, что задача переводчика - кроме перевода с языка на язык, еще и - перевод из одной эпохи - в другую. Лакоссад писал так в сер. 19 в., и тогда, для той - достаточно узкой - среды, в которой его тексты были востребованы,это был нормальный, человеческий язык, ни в коем случае не архаичный, и присущая ему (несомненно) некая высокопарность объяснялась именно этой узостью среды. Но писал он, естественно (если только он не был сумасшедшим, а он, судя по всему, им не был), для того, чтобы быть услышанным и понятым как можно большим числом своих современников. Переводчик - сегодня - обязан (думаю) учитывать то, что сегодняшний круг читателей и ценителей поэзии - несравнимо шире, и обрекать русскоязычную версию на ограниченный (в см. узкий) "элитарный" круг "экспертов" - позиция, по-моему, принципиально ошибочная. И, думаю (как, тоже, уже говорил) первым, кто не оценил бы подобных усилий по "омертвечиванию" текста - был бы сам автор, который, как (повторяю) любой нормальный автор, хотел бы быть читаемым и востребованным, по возможности - широко (не надо упрощать мои слова: я не говорю о "метании бисера", - во всем д.б. ч. меры и - достоинство).
А как сделать, чтобы это было написано не придуманным искусственным, на котором никто не говорит, но пишут и даже (!) иногда общаются несколько переводчиков, но - без излишней высокопарности, без архаики и тлена, и в то же время -  нормальным человеческим языком (с сохранением оттенков и запахов эпохи оригинала)  - в этом-то и фокус... и мастерство. И в этом, наверное - в достижении этой, оч. нелегкой цели - и есть один из основных резонов к тому, чтобы заниматься этим неблагодарным делом...........

Прошу прощения, если то, что я сказал, вдруг кто-то воспримет как попытку поучения и назидательности, - это, всего лишь - мысли вслух,  обращенные - в первую очередь - к самому себе.  И, естественно, это  - оч. субъективно и без всякой претензии на истину.


.

Юрий Лукач написал(а):

Юрий, так просветите глухих. Перепишите выделенные Вами строчки высоко и просто, чтобы мы, наконец, поняли, о чем Вы ведете речь.

Юрий, не надо губы надувать из-за "глухих" - я же и себя в "слепые" определил. По поводу Вашего предложения:
1. Я не сказал, что я могу сделать лучше, напротив, в своем ответе Андрею, я сказал, что всё написанное - обращено в первую очередь к самому себе, некая памятка, т.ск., для постоянного себе напоминания...
2. "Переписывать" все "строчки", так или иначе прокомментированные мной на сайте - просто невозможно. И повторяю еще раз: я нигде не сказал, что это - плохо, и я сделал бы лучше. Я просто высказываю вслух мысли об (пардон за наглость) общем деле, поскольку озабочен (пусть не так глубоко, как , напр., Андрей) теми же (в разговоре о переводе) проблемами и задачами.
3. Времени у меня на это "переписывание" особого нет, как и желания: кто мне Лакоссад?.. То есть с чего бы это я счас погрузился в его мир и в его творчество?..  А "с наскоку", "лихо", как мы видели тут, недавно, демонстрации, этого делать... по меньшей мере это было бы неправильно... Тем не менее, если Вы, Юрий, возьметесь за то, чтобы сделать свою версию этого фрагмента, я бы - из уважения к Вам и - к Форуму, нашел бы время на попытку со св. стороны.

К слову, этот автор, который пытался научить меня "правильно рифмовать",  и который с "наскоку" брался всё "образцово зарифмовать и перевести" - после того, как оба перевода - мой и его - были выставлены, куда-то бесследно исчез, и все его менторство и безграничная спесь исчезли вместе с ним. Тишина.... Как в анекдоте: "Не дысыс?.. А как дысал..." Я ни в коем случае не сравниваю Вас с  этим автором, Юрий: у Вас , слава Богу, спеси нет, менторства же... неизмеримо меньше, да и то, что есть - думаю, у Вас на него есть основания...


.

Отредактировано Юрий Юрченко (2011-12-03 23:37:22)

Андрей Кротков написал(а):

если моя голова представляет хоть какую-нибудь закладную ценность.

Андрей, боюсь, вы совсем не осознаете, какую ценность представляет собой ваша голова. Клянитесь ею и далее.

Батшеба написал(а):

Ох, Юрий, это называется надевать концепцию на сермяжную действительность и не видеть, что она (концепция) расползается по швам.

Все "концепции" (я - лишь о переводе) "расползаются по швам" и легко оспоримы и опровержимы. Бесспорным может быть только конечный рез-т - каждый отдельно взятый перевод. В данном случае, я  - читатель. Без претензии на "элитарность" и "посвященность", но - чуть (м.б.) более подготовленный, чем те "массы", до которых ни в коем случае не хотят "опуститься" "посвященные". И я, читатель (отдавая дань таланту и профессионализму переводчика), завяз в тех строках, которые процитировал. Автор (переводчик) обращался не ко мне, разговаривал не со мной, я как бы случайно заглянул в чужое, не мне адресованное письмо, написанное на чужом, малопонятном и малоинтересном мне языке (Андрей, надеюсь, Вам понятно, что я утрирую, и в полной к мере к Вашему тексту это не относится).

Батшеба написал(а):

Поэтический язык отличен от других видов языка.

Я точно на этот более чем сомнительный "аргумент" отвечал Ю. Лукачу, букв. пару дней назад: мне не хотелось бы каждый день повторяться.

Батшеба написал(а):

Юрий, мне, право же, неловко отсылать Вас к работам Ефима Григорьевича, с которым Вы были знакомы лично.

...и тем более, что эти работы, к которым Вам неловко меня отсылать, были мной прочитаны задолго до моего знакомства с Ефимом Григорьевичем.

.


.

Юрий Юрченко написал(а):

И я, читатель (отдавая дань таланту и профессионализму переводчика), завяз в тех строках, которые процитировал. Автор (переводчик) обращался не ко мне, разговаривал не со мной, я как бы случайно заглянул в чужое, не мне адресованное письмо, написанное на чужом, малопонятном и малоинтересном мне языке (Андрей, надеюсь, Вам понятно, что я утрирую, и в полной к мере к Вашему тексту это не относится).

Юрий, автор (переводчик) с девочкой разговаривает.

Я могу представить ужас девочки. Можете ли Вы представить её ужас - не знаю.

Андрей Кротков написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

беседа идет исключительно о лексике

...В одном случае - это классическая английская проза. В другом случае - бодро-развязный современный массовый романчик о любовной интрижке.

Андрей, выше я писал Юрию Лукачу: "Если у Вас «по-человечески» - синоним «низко», и иначе никак не выходит, то – что тут поделаешь."
Да и пример с прозой - не оч. удачен: Вам хорошо известно, что это (перевод поэзии и - прозы) - два принципиально разных ремесла.


.