Форум литературного общества Fabulae

Нет, самое интересное - это как создавалось белорусское партизанское движение. Рассказы про спеца-полковника, который был выписан из Америки и стоял во главе этого движения. И про то, как он сложил с себя полномочия и пошел рядовым бойцом, когда Москва запретила еврейских беженцев принимать в партизанские отряды, чтобы не снижать их боеспособность. Тогда и возник на его месте Ковпак.
Ну и просто много фольклора. Кто, спрашиваю, был для вас страшнее - оккупанты или партизаны? Угадайте ответ, и почему он таков.

Отредактировано Юрий Лукач (2011-09-04 16:00:05)

Давайте уйдем немного в сторону. Гришка Грабовой и сейчас бы поднимал покойников из могил, но тронул запретную тему и ему не разрешили дальше быть богом. У Чумака украли зарядное устройство, а Кашпировский прсто обиделся и сгинул из страны. Легко даже такой бред сивой кобылы внушить полмиру.
А НЛО, уфологи?
Некоторые "ученые" в Антарктиде пытаются найти "действующию" базу подводных лодок нацистов.
Чубайс пообещал по две "Волги" и все поверили. А Соловьева, Мавроди...
РЕЗУН написал о русских танках на резиновых колесах (его доказательство о желании  СССР покататься по шикарным европейским дорогам) и наши редакторы "Фабулы" восхитились его прозорливостью и достоверностью фактов.
Блистайте не эрудицией, а умом!

lieal написал(а):

РЕЗУН написал о русских танках на резиновых колесах (его доказательство о желании  СССР покататься по шикарным европейским дорогам) и наши редакторы "Фабулы" восхитились его прозорливостью и достоверностью фактов.
Блистайте не эрудицией, а умом!

Лучше эрудицией. Ум в разговоре о фактах - дело второстепенное. Про обоснованность утверждений о наличии танков с резиновыми колесами я ничего сказать не могу. Просто не знаю. А до той поры, пока сам не узнаю, бредом или истиной назвать не могу - воспитание не позволяет.

1 июня 1941 года во всей германской армии было 5 тысяч 639 танков. 22 июня 1941 года Гитлер бросил в бой не более 3 тысяч 600 танков, по пятибалльной системе оцениваемых на три. Значительную часть их составляли учебные танки. В РККА на тот момент было не менее 2 тысяч танков, оцениваемых на четыре-пять и не менее 20 тысяч танков, оцениваемых на два-три.

Так почему позорно обгадились? Да вот почему: "К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой № 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло..."

ВСЕ УСПЕХИ НЕМЦЕВ - ОСОБЕННО ПЕРВОГО ПОЛУГОДИЯ - ОТ УМЕНИЯ ВОЕВАТЬ ПО-НОВОМУ, ТВОРЧЕСКИ, СОСРЕДОТАЧИВАЯ НА ВАЖНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ ВСЮ ИМЕЮЩУЮСЯ МОЩЬ ПО ПРИНЦИПУ КЛЕЩЕЙ. ПОКА НАШИ БУДЕННЫЕ РАЗБИРАЛИСЬ: КАК И ОТКУДА, ИХ ВОЙСКА УЖЕ СИДЕЛИ В НЕМЕЦКИХ КОТЛАХ, ПОБРОСАВ САМОЛЕТЫ НА АЭРОДРОМАХ, ТАНКИ В АНГАРАХ, А ГОРЮЧЕЕ И САПОГИ НА СКЛАДАХ.

Андрей Кротков написал(а):

Юрий Лукач написал(а):

Москва запретила еврейских беженцев принимать в партизанские отряды

Своими глазами видел документ по означенной теме, в котором утверждалось, что "зафиксированы многочисленные факты, когда приходившие в отряд местные жители еврейской национальности оказывались агентами гестапо". Тут уже не знаешь, что делать: смеяться грешно, а плакать стыдно... "Еврей - агент гестапо" - не то симптом глубочайшего клинического идиотизма, не то образец наичернейшего юмора из всех возможных видов чёрного юмора.

"Каждый, кто учится в школе гестапо, обещает и обязуется все выполнять, чего учили и указали. Я вместе со своими обещал, ибо хотел сохранить свою жизнь. Приходя в отряд партизан, я решил оправдать себя, кровью своею смыть этот позор… Прошу даровать мне жизнь, я оправдаю себя". Этими словами украинский еврей, бывший офицер советской армии и выпускник минской школы гестапо Михаил Иосифович Брейтман завершил показания, данные им в апреле 1943 года офицеру особого отдела белорусского партизанского отряда им. Суворова.

«Международная еврейская газета». Учредитель – Танкред Голенпольский.
Еврей Вилли Леман работал под псевдонимом Брайтенбах А/201 в гестапо.

Андрей Коротков:

"Еврей - агент гестапо" - не то симптом глубочайшего клинического идиотизма, не то образец наичернейшего юмора из всех возможных видов чёрного юмора.


Некоторые евреи служили шпионами на гестапо. Самым знаменитым агентом гестапо был ярый сионист, сын раввина, Абрам Ганцвайх. Он создал целую сеть якобы общественных организаций, содействовавших гестапо. Целью его было привлечь в них активные и влиятельные силы, чтобы поставить их под контроль и на службу нацистам.

Широкую «известность» получила Стелла Гольдшлаг (нем. Stella Goldschlag, в замужестве Стелла Кюблер, годы жизни 1922 — 1994 гг.).
Это была красивая берлинская девушка-еврейка с «арийской» внешностью — блондинка с голубыми глазами. По поручению гестапо она обследовала Берлин в поисках скрывшихся евреев; обнаружив их, она сдавала их гестапо.Данные о количестве её жертв колеблются между точно доказанными 600 евреев до предположительно 3000 евреев.

Отредактировано lieal (2011-09-04 20:01:59)

Александр Клименок написал(а):

Я читал ту историю. Брейтман в лагере назвался украинцем. Свезло, поскольку внешность имел не характерную. Кроме того, там, куда он попал, жесткой селекции не проводилось

Вот именно о таком исключительном везении я и говорил.

Александр Клименок написал(а):

Как быть с тем, что весной 1941 года Главное управление имперской безопасности (РСХА) видоизменили и реорганизовали? Вместе с гестапо. В состав IV управления, которое теперь стало называться «Исследование и борьба с противником — управление тайной государственной полиции», включили подразделения, которые ранее ВХОДИЛИ В СОСТАВ СД. И такое положение просуществовало практически до конца войны. Так что речь идет о вынужденных (в связи с возникшей необходимостью) симбиотических образованиях. Могущих, тем не менее, называться структурами или филиалами гестапо. Или просто гестапо.

РСХА реорганизовывалось непрерывно и постоянно на протяжении всего своего существования (точно так же, как ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ - с 1919 по 1953 год 29 реорганизаций).

Дублирование функций и пересечение компетенций были характерны для Третьего Рейха - несмотря на хвалёную немецкую методичность, нацисты не смогли создать стройную систему ни в чём. Бюрократическая вакханалия вообще характерна для вождистских режимов: мелкие разноуровневые "борьбы за власть" компенсируют общий зажим сверху.

Но компетенция и функции гестапо не менялись никогда. Поскольку гестапо было государственной структурой, а СД - партийной, и им было даже запрещено вмешиваться в дела друг друга и контролировать друг друга. Именно общий полицейский характер гестапо и личный полицейский опыт Мюллера и сделали эту контору самой эффективной по части внутригосударственного сыска. А симбиотичность возникала только в ситуациях массированных карательных мероприятий: в состав зондергрупп включались (временно) и сотрудники гестапо, но только в роли простых расстрельщиков.

Ещё одна характерная деталь: гестапо было самой многочисленной, но наименее военизированной спецслужбой из всех нацистских спецслужб, члены НСДАП и члены гемайн-СС в ней составляли меньшинство, сотрудники гестапо практически никогда не носили в служебное время военную форму.

lieal написал(а):

Некоторые евреи служили шпионами на гестапо. Самым знаменитым агентом гестапо был ярый сионист, сын раввина, Абрам Ганцвайх. Он создал целую сеть якобы общественных организаций, содействовавших гестапо. Целью его было привлечь в них активные и влиятельные силы, чтобы поставить их под контроль и на службу нацистам.
Широкую «известность» получила Стелла Гольдшлаг (нем. Stella Goldschlag, в замужестве Стелла Кюблер, годы жизни 1922 — 1994 гг.).
Это была красивая берлинская девушка-еврейка с «арийской» внешностью — блондинка с голубыми глазами. По поручению гестапо она обследовала Берлин в поисках скрывшихся евреев; обнаружив их, она сдавала их гестапо.Данные о количестве её жертв колеблются между точно доказанными 600 евреев до предположительно 3000 евреев.

Во-первых, одна еврейка - не "некоторые евреи" и даже не многие.

Во-вторых, Гольдшлаг служила "по внутренней части", шпионя за берлинскими евреями, а мы говорили о "еврейских гестаповских шпионах" на территории СССР.

В-третьих, Абрам Ганцвайх "работал" в варшавском гетто, на каковую ситуацию неизбежно приходится делать скидку: когда у виска дуло - можно согласиться сотрудничать и с чёртом.

В-четвертых, Ганцвайх начинал задолго до войны в сионистской организации "Хашомер Хацаир", занимавшейся переселением евреев в Палестину. А у нацистов до 1939 года не было намерения истреблять всех евреев - они хотели просто ограбить их и выкинуть из страны. Так что в течение определённого периода времени интересы сионистов и нацистов отчасти совпадали, как ни странно это звучит. И за это на сионистов до сих пор навешивают всех собак.

Юрий Лукач написал(а):

Нет, самое интересное - это как создавалось белорусское партизанское движение. Рассказы про спеца-полковника, который был выписан из Америки и стоял во главе этого движения. И про то, как он сложил с себя полномочия и пошел рядовым бойцом, когда Москва запретила еврейских беженцев принимать в партизанские отряды, чтобы не снижать их боеспособность. Тогда и возник на его месте Ковпак.
Ну и просто много фольклора. Кто, спрашиваю, был для вас страшнее - оккупанты или партизаны? Угадайте ответ, и почему он таков.

Дорогой Юрий, спешу сообщить Вам, если у Вас всё ещё не пропал интерес, что на Беларуси существует такой журнал "ARCHE-пачатак", некоторые нумары которого достигают тысячи страниц. В последние года четыре в нём регулярно печатаются статьи и даже обширные монографии и диссертации, в том числе переведённые с польского и немецкого, по интересующей Вас тематике - еврейство на Беларуси в период Оккупации, евреи в партизанах, антисемитизм (то есть, было или не было?) в партизанском движении, вообще про Оккупацию.

Может, белорусский язык Вас не отпугнёт? Он там, правда, тяжеловат - заматерел, понимаете ли, приобрёл наукообразный характер; но - пора, господа, пора, не всё ж ему оставаться простонародным; да последний, пожалуй, хоть и повеселее, позабористей, да ведь и потемней.

Относится также к Андрею, данные которого (и Александра тоже ведь) о структуре и подразделениях нацистских инстанций из публикаций журнала подтверждаются и могут быть уточнены конкретно для Беларуси.

А взгляните-ка сюда: http://arche.by

Вообще ничего не поняла. Какой-то великий Суворов, Евгений Родин, Резун. Беседа плавно перешла к KZ, партизанскому движению и евреям. Я бы некоторых пишущих ничтожно сумяшись самих на недельку в KZ отправила на исправработы.

Вот Александр знает толк к мучительстве.

lieal написал(а):

«Международная еврейская газета». Учредитель – Танкред Голенпольский.
Еврей Вилли Леман работал под псевдонимом Брайтенбах А/201 в гестапо.

Вилли Леман был тайным добровольным агентом советской разведки, то есть глубоко законспирированной личностью. В таком случае решительно безразлично, кто он - еврей, татарин или папуас.
Еврейство Лемана крайне сомнительно. Отец Лемана был школьным учителем, что автоматически означает, что если он и был евреем, то полностью ассимилированным.
Не исключено также, что последний "чистокровный" еврей в роду Лемана зафиксирован аж в эпоху Фридриха Барбароссы. А по нацистским расовым законам столь давний еврейский след (двадцать пять поколений) уже "прощался" и "не учитывался".
Ваш покорный слуга не раз публиковал статьи по еврейской тематике, в том числе в еврейских изданиях. За что и был произведён антисемитами в евреи де-юре, но евреем де-факто так и не стал

После Отечественной войны 1812 года несколько храбрых российских евреев были представлены к наградам за военные подвиги, да не смогли их получить - по статуту награды полагались только православным. Обменять награду на веру никто не согласился.
А что касается "своих мерзавцев" - то кто ж с этим спорит?

Сотнями евреи христианство в России не принимали. Сравнительно с общим количеством евреев процент выкрестов всегда был ничтожен.
Из-за этого и была в свое время создана система кантонистов. Когда 12-летних детей отнимали у родителей, забирали в солдаты и запрещали соблюдать еврейские обряды. И то из них крестились единицы.

Европа и Россия по-разному подходили в 18-19 вв. к еврейской проблеме (в основном, благодаря Гражданскому кодексу Наполеона). Немцы, например, рано дали евреям гражданские права, и к концу 19-го века практически полностью их ассимилировали. А Россия заперла евреев в черте оседлости со всеми вытекающими последствиями. Поэтому малое число выкрестов в России - следствие не столько "жестоковыйности" евреев, сколько государственной политики.

Отредактировано Юрий Лукач (2011-09-05 19:53:10)