Форум литературного общества Fabulae

Алиса Деева написал(а):

В советском укладе не было места для третьего ребёнка и для второго с трудом находилось. Норма - единственный наследник, рождённый и воспитанный промеж трудовых и боевых подвигов. Классическая квартира в хрущёвке как раз рассчитана на семью с одним ребёнком.

Да и с единственным особо не возились. То отец оставлял ребёнка матери, иногда мать отцу.  Даже подвиги трудовые и боевые были не при чём. Просто если ребёнок не нужен кому-то из родителей, то он остаётся с тем, кому он нужен. И хорошо хоть кому-то из них нужен. А то бывает, что и никому.

Бикинеев Виталий написал(а):

к многодетным семьям традиционно относились крестьянские семьи. Причём - в любой стране любой эпохи.
Почему? Ответ очевиден: чтобы было кому обрабатывать семейный надел (а позже - и надел барина-латифундиста)

Виталя, в Российской империи - не совсем так.

Российский барин-крепостник - не латифундист. Латифундист владеет землей, но пользуется наемным трудом. Российский барин-крепостник - земле- и душевладелец. Ни одному крепостному мужику не приходила в голову мысль рождать детей затем, чтобы отправлять их на барщину. Не из колыбели же они в поле выйдут, и на оброк их не отдашь - ждать надо, пока вырастут.

Дети родились, потому что это считалось естественно, и никто не предпринимал мер, чтобы они не родились. Однако в случае появления "лишних ртов"  (когда детей становилось чрезмерно много), новорожденных преспокойно убивали, и никого это особо не смущало.

Для обработки семейного надела хватало двух-трех пар мужских рук, поскольку наделы были крошечные. От девок в семье толку мало - их все равно надо выдавать замуж (после чего они становятся членами семьи мужа), да еще приданое за ними давать. К тому же с женщин (как с живых душ) брали подушную подать, а права владеть землей у них не было, голоса в общине не было, и наделы были неделимые. Стало быть, дочери в семье - вещь вредная и мало нужная.

Основным мотивом многодетности было обеспечение в нетрудоспособной старости. Дети и внуки хоть как-то прокормят стариков, а от общины и государства помощи ждать не приходится.

Так что все было очень прагматично и нисколько не романтично.

Бикинеев Виталий написал(а):

В современной Америке (США) средний класс не назовёшь малодетным, там тоже иметь 3-5 детей - норма (можно проследить хотя бы по известным киноактёрам).

И по известным кинофильмам. Создаётся впечатление, что идеалом семьи у них считаются семьи с тремя, как минимум, детьми. Но там далеко не все создают семьи. Многие женщины выходят замуж поздно,  в пожилом и проблемном, с точки зрения гинекологии, возрасте. И мне кажется, американцы очень себя любят. Наверно, перенести трудности, связанные с вынашиванием беременности и родами в обществе, где принято избегать малейших неудобств, боли и риска - настоящий подвиг, на который оказываются способны далеко не все. Нельзя сбрасывать со счетов и то, что около 40 процентов семейных пар там, в той или иной мере, бесплодны - т.е. либо они должны вложить много сил и средств для того, чтобы обзавестись наследником, либо это недоступно им вовсе. А русские всегда отличались неплохой плодовитостью, и наши женщины пока не настолько изнежены. По-моему, у нас рождению, скажем третьего ребёнка, мешает в первую очередь даже не квартирный вопрос, не финансовые трудности, а психологический барьер, неприятие многодетности, как таковой. И это неприятие родом из Советского Союза.

Не, социалка, это не в Америке - это в Европе.
Но если прикинуть, сколько в США извращенцев, не родящих детей, сколько  женщин, делающих карьеру, сколько бесплодных пар, или пар, физически не способных родить больше одного ребёнка, то выходит, что средняя благополучная семья там трёхдетна. иначе они бы уже вымерли. По моим американским знакомым и родственникам тоже так получается. Никто не считает там семью с тремя или пятью детьми многодетной и никто не лезет с идиотскими вопросами: зачем вам столько надо (хотя, наверно, и к бездетным не лезут). Это только русские и китайцы додумались, что 2-3 ребёнка - это безумно много. Видимо, причиной тому уравниловка. непонимание того, что кому-то не надо детей вовсе, а кому-то надо. Нет, пусть будет у всех поровну, иначе непорядок. Да и как могло бы быть по другому, если в социалистическом обществе сколько не дёргайся - не заработаешь больше тупого и ленивого соседа.

Елене Лаки написал(а):

Мож, конечно, меня любовь когда-нибудь посетит, но я в этом сильно сомневаюсь.

Не сомневайтесь. Не повезёт в этой жизни - повезёт циклов через 15 перерождений:)

Елене Лаки написал(а):

alv написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Мож, конечно, меня любовь когда-нибудь посетит, но я в этом сильно сомневаюсь.

Не сомневайтесь. Не повезёт в этой жизни - повезёт циклов через 15 перерождений:)

Да? Мож, Вы тоже циклов через 15 просветлитесь и поймёте, что оставлять женщинам детей подвиг не велик. Вот если бы Вы их самостоятельно всех воспитывали: в смысле жили бы они все вместе с Вами постоянно - то тогда и можно себя ставить в пример.

Я? Себя? В пример?
Да Вы что, я пьяница, раздолбай, аморально неусточив и аполитически безграмотен.
Так что разве что через 20 циклов перерождения исправлюсь - стану физиком, борцом и патриотом.

Елене Лаки написал(а):

alv написал(а):

Я? Себя? В пример?
Да Вы что, я пьяница, раздолбай, аморально неусточив и аполитически безграмотен.
Так что разве что через 20 циклов перерождения исправлюсь - стану физиком, борцом и патриотом.

Да я поняла уже. Мальчики лет в двадцать к этому списку ещё добавляют, что они девственники и ищут, кто б их подучил.

Да я как бы завсегда готов подучиться.

Алиса Деева написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

В современной Америке (США) средний класс не назовёшь малодетным, там тоже иметь 3-5 детей - норма (можно проследить хотя бы по известным киноактёрам).

И по известным кинофильмам. Создаётся впечатление, что идеалом семьи у них считаются семьи с тремя, как минимум, детьми. Но там далеко не все создают семьи. Многие женщины выходят замуж поздно,  в пожилом и проблемном, с точки зрения гинекологии, возрасте. И мне кажется, американцы очень себя любят. Наверно, перенести трудности, связанные с вынашиванием беременности и родами в обществе, где принято избегать малейших неудобств, боли и риска - настоящий подвиг, на который оказываются способны далеко не все. Нельзя сбрасывать со счетов и то, что около 40 процентов семейных пар там, в той или иной мере, бесплодны - т.е. либо они должны вложить много сил и средств для того, чтобы обзавестись наследником, либо это недоступно им вовсе. А русские всегда отличались неплохой плодовитостью, и наши женщины пока не настолько изнежены. По-моему, у нас рождению, скажем третьего ребёнка, мешает в первую очередь даже не квартирный вопрос, не финансовые трудности, а психологический барьер, неприятие многодетности, как таковой. И это неприятие родом из Советского Союза.

Думаю, что здесь дело в разном устройстве общества: у американцев больше свободы (в т. ч. индивидуальной) и, следовательно, больше выбор. Американская женщина (и мужчина тоже) сама решает, что ей лучше, и что ей нужно: семья или карьера, дети или бизнес. Общество в принципе не может и не имеет права на неё каким-либо образом давить, только в скрытой форме - пропагандируя нужные модели поведения (в т. ч. и через кинофильмы). Коллективизм в Америке отсутствует как таковой, - это общество индивидуалистов и за соблюдением прав и свобод отдельно взятого гражданина там строго следят юристы разного профиля и судебные дела вида: "Мистер Браун против Соединённых Штатов Америки" давно не являются экзотикой. ))

(Было бы интересно услышать от юристов, как часто ведуться дела: "Господин Пупкин против Российской Федерации"?)

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-06-09 11:09:09)

Елене Лаки написал(а):

alv написал(а):

Да я как бы завсегда готов подучиться.

А в чём проблема? Порносайтов полно - заказываете любую понравившуюся особь, оговариваете учебный материал и учитесь чему хотите и как хотите.

Не люблю смотреть парнуху - прелпочитаю ей заниматься
На заре не только Рунета, но и Инета вообще все нынешние прогрессивыне уёб-технологии именно на пороноресурсах и отрабатывались.
По  долгу службы приходилось их смотреть столько...
И все были исключительно однообразны. Примерно как порнофильмы зари видеосалонов - под них так сладко дремалов в аэропортах местных авиалиний...
Если, конечно, перед этим вдоволь водки принять.

Елене Лаки написал(а):

alv написал(а):

По  долгу службы приходилось их смотреть столько...
И все были исключительно однообразны.

Ну уж какие снимали...  Хотелось бы уточнить, дабы не лить из пустого в порожнее - что Вы от меня хотите? Ведь для прямого порядочного человека не составляет труда нормально поговорить. Честно говоря, меня утомляют какие-то  намёки и т.д. и т.п.

Лена, я на что-то намекал?
Уж извините, если мужик намекает на что-то такое, что не дожно быть доступно для всех - он найдёт способ.
А тут мы типа прикалываемся над девушкой, которая взялась обсудить мировую проблему, ни хрена не имея представления о её сути
Вроде так?
PS и над аналогичными вьюношами мы типа так же прикидывались, пока не надоедало
Это чтобы в гендерной ... блин, как это называется? ну короче чтобы и геев тоже не обозвать неполиткорректно

Отрадно, что вижу у вас попытки задуматься над темой всерьез — интересны попытки по американским фильмам догодаться о рождаемости в Америке — и они почти попадают в точку, особенно у Алисы. НО 3-4 ребенка на семью — это свет американской звезды, дошедший до нас из 50-60-ых. Если судить по фильмам, советую вспомнить известный сериал «Отчаянные( правильней перевести — отчаявшиеся) домохозяйки». Я специально подсчитала — на 15 женщин, судьбы которых проходят перед зрителем — 21 ребенок, т. е. 1,4 ребенка на женщину. Есть там и одна многодетная семья, с 4, потом 5 , потом 6 детьми. Но появление такой семьи настолько маловероятно, что автору пришлось ввести различные объяснения — близнецы(2 пары), незапланированные беременности, приемную дочь. Видно, ему , по воспоминаниям детства, хотелось рассказать о многодетной семье — но появление 6 деток было настолько неправдоподобно, что вот и пришлось главной героине подвергаться всем этим превратностям судьбы.
Но есть и статистические данные.
Итак, моя теория состоит из 3 пунктов -
1)Пенсия нами не заработана, это — финансовая пирамида.
2)Пенсия — мощный инструмент поощрения бездетности и разрушения семьи.
3)Ровно через поколение(25 лет) после введения всеобщих обязательных пенсий рождаемость падает до уровня малодетной семьи(1-2 ребенка) и происходят сексуальные революции, вследствие чего рождаемость падает уже ниже смертности.
Рассмотрим, как это происходило в разных странах. Вот 4 страны, определяющие лицо запада — США, Германия, Англия и Франция.
                                                    США
Наиболее ясная и четкая картина в США, т. к. пенсии там введены были в одночасье и для всего населения сразу, а история не омрачалась ни войнами, ни революциями, ни прочими бедствиями — за исключением Великой Депрессии. Пенсию там ввел Рузвельт уже после Великой Депрессии, в 1935 году, введя особые пенсионные отчисления. Как сказал он сам:»Мы ввели эти начисления на зарплату  с тем, чтобы дать их плательщикам правовые, моральные и политические права на получение своей пенсии. С этим налогом ни один чертов политик никогда не решится ликвидировать мою программу социального страхования.» И действительно, до сих пор ни один не решается, несмотря на то, что госпенсии в Америке лишь наполовину выплачиваются из отчислений работника, на другую — из отчислений работодателя. Да, представьте себе, в Америке пенсии не только накопительные, как мы привыкли думать, но и государственные . Сейчас, даже если американец не проработал в своей жизни ни единого дня, он все равно будет получать 280 долларов — а остальное складывается из страховой и накопительной частей.
Первые пенсии начали выплачиваться в 1938-1940 годах. Собственно, реформы Рузвельта и положили конец этой самой Депрессии.
Нет, конечно, и до этого кое-что было. Ещё в 1776 году, в год провозглашения Независимости(от Англии), были назначены пенсии для солдат-инвалидов в войне с Англией. И до конца 18 века так и оставалось. В 19 веке появились т. н. пенсионные планы( первая программа пенсионного страхования при компании «American Express”) За весь 19 век образовалось более дюжины пенсионных программ, в основном — на железных дорогах. Такие программы финансировались работодателями, чтоб удержать ценных сотрудников. В 1905 появилась перавя программа пенсионного обеспечения. Она, в отличие от предыдущих, финансировалась работниками — членами профсоюза.
К 1900-1925 было уже около 300 пенсионных программ. Но — охвачено ими было только около 10% рабочей силы, т. е. 90% работников пенсий не получали, и получать их в их жизненные планы не входило.
Резко отличалась и психология тех людей от той, что общепринята сейчас. Мы привыкли считать американцев нацией юристов, которые судятся за каждую копейку и норовят урвать не важно что, не важно с кого.  Но так было не всегда. Во времена Великой Депресси был поставлен интересный психологический опыт: на улице подходили к людям и предлагали им обмен: обменять свой 1 доллар на 29, без всяких процентов и условий. Подавляющее большинство отказывалось брать незаработанное — и это в голодные годы Депрессии! Сравните с тем, что происходит сейчас.
Чтоб понять тех людей, надо почмтать американские книги тех времен. Мне попался сборник фантастических рассказов Стенли Вейнбаума, написанный в 30-е годы. Кого-то поразила бы его фантазия в технической области — но меня поразило другое — образ мыслей. Вот молодой человек, которому нравится девушка . Своим главным достижением он считает, что склонил её — не к постели, как вы подумали, а к браку. Вот девушка, отец её — явно сумасшедший, но обладающий даром убеждения. Он внушает свои мысли и планы её жениху. Она — никогда не спорит с отцом, не подмигивает парню — дескать, не слушай его, а только внимательно следит за ситуацией и в критические моменты кладет руку папе на плечо:» Отец, ты устал, пойдем отдохнем». Она подслушивает под дверью — но не затем, чтоб собрать компромат — а только чтоб вмешаться в паленой ситуации. Высоко ценится честное слово - «Я дал слово, и буду его держать!» - говорит человек, давший слово врагу — и держит. В другом месте парень не может простить девушке, в которую он влюблен, что она нарушила слово — для него это шок — как она могла! Хотя с самого начала было ясно, что она беспринципна и слово для неё ничего не стоит. Другое время, другие люди.
Итак, в 40-е годы начинаются выплаты пенсий — и ровно через поколение — в середине 60-ых происходит сексуальная революция.
А что же с рождаемостью? Америка когда-то была традиционно многодетной страной. В 1820 году коэффициент суммарной рождаемости был 50 детей на 1000 жителей, т. е. 7,5 ребенка на жещину. Впоследствие он снижался. К 20 веку Америка была уже среднедетной. Достоверные данные существуют с начала 20 века.Вот данные:
1906 год — 3,70 ребенка на женщину
1910       -     3,57
1915       -      3,34
1920       -      3,20
1929       -      2,52 начало Великой Депрессии
1935       -      2,16
1939       -      2,15  выход из Депрессии
1940       -      2,30
1941       -      2,40
1942       -      2,63
1943       -      2,72
1944       -      2,57
1945       -      2,49 рождаемость повышается, Америка не воевала
1946       -      2,94
1949       -      3,11 послевоенный подъем продолжится до 1964
1950       -      3,09
1955       -      3,58
1960       -      3,65
1964       -      3,21
1970       -      2,48  следствие сексуальной революции
1975       -      1,80 после чего рождаемость неуклонно падает ниже смертности
1982       -       1,89
Мы видим некоторое снижение  в 30-40-е годы, что понятно — Великая Депрессия и годы войны, потом — в 50-60-е — подъем до среднедетного уровня, это реализация жизненных планов того поколения, которое родилось ещё до пенсий, и резкое снижение с середины 60-ых, когда вступает в детеородный возраст поколение, рожденное при пенсиях.
В 2000-2005  - 2,04 ребенка на женщину, но этот подъем кажущийся — его обеспечивают латинские женщины, многие из латиносов пенсий не получали ни у себя на родине, ни в Америке, не будучи гражданами страны. Рождаемость на белую женщину сейчас — около 1,5 ребенка, на латинскую — 2,8, что в среднем(средняя температура по палате) дает успокоительный показатель 2,04.
Как видно, действие пенсий сказывается через поколение(25 лет), и рождаемость падает ниже уровня простого воспроизводства населения( сейчас этот уровень — 2,3 ребенка на женщину). И такое губительное действие пенсии оказывают везде, где бы они ни появлялись.
P.S.: Бикинееву, который думает, что всему виной урбанизация и городской образ жизни - отвечу.

наталья гончарова написал(а):

Что произошло в Перестройку?
  Почему именно тогда, несмотря на пенсии, внезапно ставшие маленькими, женщины перестали рожать?Спрашивает Елена Лайцан, считая свой вопрос риторическим. Я же отвечу всерьез. (Отрадно, что все-таки кто-то осознает тот факт, что наши женщины рожать перестали — значит, чувство реальности все-таки есть).

Милая Наталья, я никогда не жаловалась на отсутствие чувства реальности. Спасибо, что и вы это заметили.

наталья гончарова написал(а):

Милая Елена! Ваша мать всю жизнь работала как лошадь(и я это уважаю) — а вы работаете так же?
…................
Вот и я говорю о том же.

Так вот, милая Наталья, рада, что вы уважительно отнеслись хотя бы к труду МОЕЙ матери. Видимо, произвело неизгладимое впечатление сравнение «как лошадь», поскольку, не преминули употребить его, в контексте, по отношению ко мне.

Что касается меня, можете сложить свои «булавки» обратно в «игольницу», поскольку я уже на пенсии. Заслужила ли я ее? Думаю, да. Потому что, в свое время, уходила на работу к восьми, а домой попадала к 22-23 часам вечера. Потому что, в отдельные дни приходилось ночевать по две-три недели на работе и спать по два-три часа в сутки, этого требовал рабочий процесс. За премиальные?.. Увы. Спросите, зачем? Надо вовремя и правильно выбирать свое призвание в жизни, тогда работа, даже при сумасшедшем графике, не будет в тягость.

На будущее - не нравится то, чем вы занимаетесь, меняйте профессию. Только, ради Бога, не ходите в политику, там своих Прохоровых с Жириновскими с бредовыми идеями хватает.

Кстати, а с чего, вдруг, ни с того, ни с сего, вас озаботила проблема прироста в России? Малый процент? А вам что с того? Рожайте себе на здоровье, если оно у вас есть, столько, сколько сочтете нужным. Исправляйте своими силами демографическую «катастрофу». Или вам пенсионеры мешают? Знаю точно, что лично вам я (как пенсионер) ничего не задолжала.

И еще, о статистике, которую вы тут приводите, особенно в период Перестройки и Посперестройки, извините, но данные надо приводить в полном объеме, с учетом, смертности, эмиграции, миграции, отношения курса доллара к рублю, дефолтов, девальваций, увеличения и снижения преступности, увеличения и снижения процента больных с психологическими отклонениями, и процент самоубийств ( не удивляйтесь, это показатель стабильности и здоровья общества в целом) за те же периоды.

Так вот, когда у кошки пропадает молоко, она съедает новорожденных котят. Потому что даже кошка интуитивно понимает, что не сможет их прокормить.

Елена Лайцан написал(а):

Так вот, когда у кошки пропадает молоко, она съедает новорожденных котят. Потому что даже кошка интуитивно понимает, что не сможет их прокормить.

Может быть, и наоборот - молока нет потому, что нет материнского инстинкта. Правда мне ни разу такие кошки не попадались.

Автор на редкость бестолковая девица.

Алиса Деева написал(а):

На самом деле, обществу на руку, что народ так охотно приносит своих детей в жертву чему угодно.

Алис, вот у моей знакомой трое детей. Она ударилась в религию и увлеклась рождением детей. Её с позволения сказать муж - вечно в загулах. Постоянно с кем-то другиv живёт - домой приходит детей делать. Деньги почти совсем не даёт. Она не работает, т.к. дети маленькие ещё. Их содерит фактически её брат, который своей семьёй из-за этого не обзаводится.
Вот это нормально всё?