Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2006-03-03 14:12:51

Просвирнов Александр
Автор сайта
Откуда: Новочебоксарск
Зарегистрирован: 2006-02-17
Сообщений: 264
Вебсайт

Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Несколько десятилетий назад появилась книга, в которой собраны многочисленные широко распространенные заблуждения человечества. К примеру, там рассказывается, что у древних греков существовала отлаженная система оповещения, так что красивая история о гонце-одиночке, в память о котором проводится марафонский бег, - просто легенда. Или "индейский" обычай снимать скальпы - на самом деле его ввели белые колонизаторы (им было удобно платить за каждого истребленного аборигена по предъявлении варварского трофея; лишь потом скальпировать научились краснокожие).
   Между прочим, известный номер комического дуэта В.Моисеенко - В.Данилец, с которого началось стремительное восхождение артистов на эстрадный Олимп, также построен на неграмотной предпосылке (как известно, по сюжету образованный журналист учит "темного" председателя колхоза говорить "по-грамотному" легкоусваиваемый, в то время как тот раз за разом говорит про "легкоусвояемое мясо" - именно этот вариант зафиксирован в словарях).
   Сейчас в России некоторые слова и выражения широко используются не в их прямом значении, причем неправильное употребление началось достаточно давно. К примеру, заканчивающие срочную службу солдаты предстоящее увольнение в запас именуют "демобилизацией", а себя, соответственно, "дембелями". В свою бытность армейским политработником энергично боролся с этим сомнительным словоупотреблением, но тщетно. Согласно большому энциклопедическому словарю, демобилизация - это перевод вооруженных сил и народного хозяйства страны с военного положения на мирное. Она предусматривает сокращение вооруженных сил до штатов мирного времени и возвращение в народное хозяйство имущества, изъятого при мобилизации в интересах армии и флота. Увольнение личного состава, призванного на основании закона о всеобщей воинской обязанности, к упомянутым мероприятиям не относится. Так что последняя демобилизация имела место в нашей стране после окончания Великой Отечественной войны. Следовательно, использование спорного термина (притянув его за уши) в настоящее время следует считать допустимым исключительно в разговорной речи (вероятно, поэтому в таком значении его можно встретить в толковом словаре).
   Другое широко распространенное заблуждение связано с понятием "гражданский брак". Под ним почему-то понимается фактическое состояние в браке без официального оформления отношений. Однако такое толкование неверно. В былые времена существовал лишь церковный брак, заключаемый по религиозным обрядам. Лишь на рубеже XVIII-XIX вв. возник гражданский брак, оформляемый в органах власти без участия церкви в соответствии с гражданским законодательством. Вот, например, как у А.Дюма ("Граф Монте-Кристо") прокурор де Вильфор развивает перед Францем д'Эпине брачные планы относительно своей дочери Валентины: "Мадемуазель де Вильфор удалится на установленные три месяца в свое поместье Сен-Меран... Там, через неделю, если вы согласны на это, будет без всякой пышности, тихо и скромно, заключен гражданский брак... После свадьбы вы можете вернуться в Париж, а ваша жена проведет время траура со своей мачехой". Как видим, королевский прокурор имеет в виду совсем не то, что россияне.
   В настоящее время в большинстве развитых стран (Франция, Италия, Германия и т.д.) юридические последствия имеет только гражданский брак, хотя церковные церемонии достаточно распространены. В Великобритании правовое значение имеет как гражданский, так и церковный брак, а в некоторых странах (Греция, Испания) как обязательная сохранилась церковная форма брака.
   В СССР с 1927 г. законодательство допускало признание в судебном порядке юридической силы за фактическим браком (который, как правило, учитывают переписи; вспомним, кстати, в связи с этим забавный факт: по данным последней переписи населения, в России замужних женщин на несколько десятков тысяч больше, чем женатых мужчин). Однако с принятием 8 июля 1944 г. соответствующего Указа Президиума Верховного Совета СССР, государственная регистрация брака стала обязательной. А вот в разговорной речи почему-то фактический, но незарегистрированный брак часто называют гражданским.
   В общем, господа, почаще вникайте в смысл сказанного вами.

На сайте


Писатель должен ко всем прислушиваться и никого не слушать (В.Солоухин)
Просвирнов Александр

Неактивен

 

#2 2006-03-03 20:24:53

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

на счет Марафона и скальпов - Ваша книжка не права
насколько правдива история о гонце с Марафонского поля - судить трудно, но она зафиксирована древними историками
а скальпы снимали все-таки индейцы - алгонкины Новой Англии
другое дело, что потом этот обычай распространился широко - но не под влиянием проклятых белых колонизаторов, а по совсем другим причинам (говорить об этом слишком долго)
Кстати, скифы и все родственные им народы - тоже снимали скальпы
и тоже использовали их как декоративный элемент одежды


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#3 2006-03-05 10:38:00

Просвирнов Александр
Автор сайта
Откуда: Новочебоксарск
Зарегистрирован: 2006-02-17
Сообщений: 264
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Спасибо за внимание, alv!
Я саму книгу не читал, а только отрывки из нее, опубликованные в «Науке и жизни» - журнале очень солидном. Из Ваших рассуждений следует, что в других источниках имеется другая информация. Вполне логично, раз упомянутая книга составлена как раз из заблуждений. Ведь с ними так трудно расставаться! Кстати, расстояние между Марафоном и Афинами не 42195 м. Дистанцию эту подкорректировали на лондонской Олимпиаде 1948 г., чтобы она закончилась у королевского дворца. А античные историки много чего зафиксировали, в том числе проведение первых Олимпийских Игр Гераклом.
Разумеется, если существуют разные точки зрения, вопрос следует исследовать глубже. Но в данном случае не вижу в этом смысла, ибо приведенные примеры использованы для «затравки», как вступительное слово к критике «демобилизации» и «гражданского брака» в широком понимании.
Если угодно, перенесем дискуссию о скальпах и марафоне в личку.


Писатель должен ко всем прислушиваться и никого не слушать (В.Солоухин)
Просвирнов Александр

Неактивен

 

#4 2006-03-05 11:40:38

Игорь Кит
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 222

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Интересная тема, Александр. После Вашей статьи я заглянул в толковый словарь Ожегова http://slovari.299.ru/word.php?id=6853&sl=oj там даётся и второе значение слова "демобилизация": 1. Перевод армии и связанных с ней отраслей народного хозяйства с военного положения на мирное. Д. армии. Д. промышленности. 2. Увольнение с военной службы в запас. || прил. демобилизационный, -ая, -ое.
А БЭС, как видите, ставит это значение слова даже на первое место: 1) увольнение военнослужащих из вооруженных сил по окончании войны или срока службы. 2) Перевод вооруженных сил и народного хозяйства страны с военного положения на мирное.
Смотрим так же и о "гражданском браке". Вот какое толкование даёт БЭС: ГРАЖДАНСКИЙ БРАК | БЭС
- брак, оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия церкви. Иногда гражданским браком называют также фактический брак.
Всё это свидетельствует, в частности, о том, что любой живой язык постоянно развивается и устойчивые разговорные формы часто приобретают словарный статус.

Отредактировано Игорь Кит (2006-03-05 11:41:41)

Неактивен

 

#5 2006-03-05 12:52:23

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Просвирнов Александр написал(а):

Если угодно, перенесем дискуссию о скальпах и марафоне в личку.

ну зачем, можно и здесь
историю про скальпы расскажу, как присосусь к нормальному шлангу smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#6 2006-03-05 12:54:08

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Да и про Марафонскую битву тоже smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#7 2006-03-05 16:44:27

Просвирнов Александр
Автор сайта
Откуда: Новочебоксарск
Зарегистрирован: 2006-02-17
Сообщений: 264
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Игорь Кит написал(а):

Всё это свидетельствует, в частности, о том, что любой живой язык постоянно развивается и устойчивые разговорные формы часто приобретают словарный статус.

Игорь, согласен: язык всегда развивается. Да, у Ожегова я видел дополнительное значение демобилизации, упоминаю его в статье. А в какой БЭС Вы заглядывали? В моем (1991 г. издания под ред. А.М.Прохорова, М., «Советская энциклопедия») только одно значение, приведенное в данной статье. А про гражданский брак там есть приведенное Вами значение. Однако «иногда называют» подчеркивает разговорный характер определения. Про демобилизацию у Ожегова – Шведовой, я полагаю, сказано так же, хоть и нет соответствующей пометки.
Вообще, мне представляется, что специальным словарям нужно верить больше. Возьмем такой пример: орангутан. В энциклопедическом словаре только этот вариант, ибо по-малайски orang-utan означает «лесной человек». Орангутанг на малайском (или другом близком языке, точно не помню) – «должник». Помню, еще подростком читал книгу из серии «Эврика», автор которой с иронией рассуждал, что вряд ли кому придет в голову, что обезьяна кому-то что-то должна. Толковый и орфографический словари дают оба варианта: и орангутан, и орангутанг. А компьютерная программа слово «орангутан» даже красным подчеркивает («дожились!», как сказал бы г.Полесов). Этим компьютерным мальчикам и в голову не пришло подумать о таких тонких различиях.
Таким же образом из-за обилия «дятлов» словари в конце концов фиксируют изначально неправильное слово. Что делать составителям словарей, если все вокруг, как попугаи, бездумно повторяют «гражданский брак». Правда, есть одна тонкость. В России брачные отношения регулируются семейным законодательством, а не гражданским, как в ряде западных. Семейный кодекс просто дает отсылку на гражданский в необходимых случаях (при заключении брачного контракта). Но от этого фактический брак гражданским не становится, это измышления малограмотных масс, к коим смело можно отнести и значительную часть теле- и радиожурналистов. Стоит только послушать, как они каждую зиму с упоением повторяют за полупьяными сантехниками про «размороженные» батареи. К счастью, словарь Ожегова – Шведовой еще не зафиксировал сей «неологизм», но, глядишь, докатимся и до такого. Ведь первые лица у нас тоже порой вольно с языком обращаются (Черномырдина даже вспоминать не хочется). К примеру, и Путин, и Фрадков говорят «обеспечЕние» вместо «обеспЕчение», а Фрадков еще числительные склонять не умеет: «В двухтысячи пятом году…»


Писатель должен ко всем прислушиваться и никого не слушать (В.Солоухин)
Просвирнов Александр

Неактивен

 

#8 2006-03-05 18:31:44

Игорь Кит
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 222

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Александр, я говорил об электронном варианте словаря, по той ссылке что я привёл. А у меня бумажный ЭС 3-томник 1953 года выпуска. Там тоже приводится под пунктом 2) Увольнение из вооруженных сил военнослужащих по окончании войны, или срока военной службы.

Неактивен

 

#9 2006-03-16 11:37:31

Александр Зрячкин
Хранитель традиций
Откуда: Саратов
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 2849
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Просвирнов Александр написал(а):

...  А вот в разговорной речи почему-то фактический, но незарегистрированный брак часто называют гражданским.

За рассуждение о "современном" толковании понятия "гражданский брак" - отдельное спасибо от меня - и как от юриста и как от человека! Я ярый противник такого понимания указанного института. Гражданский брак (в отличие от церковного) - это как раз и есть штамп в паспорте со всеми вытекающими...

Отредактировано Александр Зрячкин (2006-03-16 11:41:07)

Неактивен

 

#10 2006-03-16 13:32:04

Просвирнов Александр
Автор сайта
Откуда: Новочебоксарск
Зарегистрирован: 2006-02-17
Сообщений: 264
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Александр Зрячкин написал(а):

Просвирнов Александр написал(а):

...  А вот в разговорной речи почему-то фактический, но незарегистрированный брак часто называют гражданским.

За рассуждение о "современном" толковании понятия "гражданский брак" - отдельное спасибо от меня - и как от юриста и как от человека! Я ярый противник такого понимания указанного института. Гражданский брак (в отличие от церковного) - это как раз и есть штамп в паспорте со всеми вытекающими...

Александр, я все-таки вижу один нюансик. Разумеется, называть фактический брак гражданским неправомерно с юридической точки зрения. Но в России брак, регистрируемый загсом, тоже вряд ли можно назвать в полном смысле гражданским, ибо у нас брачные отношения регулируются Семейным кодексом, а не Гражданским, в Семейном только отсылка дается на гражданское законодательство на тот случай, если заключается брачный контракт.

Однако выражение это так живуче, что нам с Вами с ним не справиться. Я всюду всех поправляю, растолковываю, прикалываюсь (по ситуации), но это глас вопиющего в пустыне.
Точно так же все годы армейской службы учил сослуживцев склонять фамилии - как об стенку горох.


Писатель должен ко всем прислушиваться и никого не слушать (В.Солоухин)
Просвирнов Александр

Неактивен

 

#11 2006-03-16 16:20:38

Игорь Кит
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 222

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Просвирнов Александр написал(а):

Точно так же все годы армейской службы учил сослуживцев склонять фамилии - как об стенку горох.

Ох, какие тут подводные камни бывают... Даже официальный Московский ЗАГС не стал регистрировать брак моего соседа литовца по фамилии Люткус, его супруга должна была получить фамилию Люткене, а в ЗАГСе этого понять не могли. И это было ещё время СССР.

Неактивен

 

#12 2006-03-16 16:55:44

Просвирнов Александр
Автор сайта
Откуда: Новочебоксарск
Зарегистрирован: 2006-02-17
Сообщений: 264
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Игорь, там же в загсах (равно как в паспортных столах и т.п.) сидят в основном рядовые исполнители, которые работают по шаблону, а любой нестандартный вопрос их ставит в тупик.
Но ведь есть Кристина Орбакайте с папой Орбакайсом, не в ЛИтССР же ее регистрировали? Просто не хотели думать в том загсе.


Писатель должен ко всем прислушиваться и никого не слушать (В.Солоухин)
Просвирнов Александр

Неактивен

 

#13 2006-10-14 11:50:03

Александр Зрячкин
Хранитель традиций
Откуда: Саратов
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 2849
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Александр, была бы она Кристина Пугачёва - дело другое. А у литовских фамилий (так же, скажем, как у чешских) несколько иной принцип образования, отличный от русского...

Неактивен

 

#14 2006-10-14 21:50:30

Просвирнов Александр
Автор сайта
Откуда: Новочебоксарск
Зарегистрирован: 2006-02-17
Сообщений: 264
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Александр Зрячкин написал(а):

Александр, была бы она Кристина Пугачёва - дело другое. А у литовских фамилий (так же, скажем, как у чешских) несколько иной принцип образования, отличный от русского...

Так и я о том же. У меня в подчинении был сержант Норбутас. Отец его Норбутас, мать – Норбутайте. Я еще тогда сообразил, что у них иной принцип образования фамилий. Соответственно, у Криськи логично: папа Орбакас, она Орбакайте. Там, где ее регистрировали, разбирались. Это знакомые Игоря к каким-то дятлам попали, вроде тех, что дали стране Людмилу Гурченко. Папа-то ее был Гурченков, ошиблись официальные лица при написании. Кстати, Вы, наверно, знаете, что у певицы Дианы Гурцкаи папа – Гурцкая, а не Гурцкой; грузинская это фамилия.
Что до чешских фамилий, мне очень импонирует их принцип: «Отец у меня был пан Швейк, мать пани Швейкова», «Фамилия вашей будущей супруги – пани Кунертова» (пьяный подпоручик Дуб писал своему денщику Кунерту).


Писатель должен ко всем прислушиваться и никого не слушать (В.Солоухин)
Просвирнов Александр

Неактивен

 

#15 2006-10-16 13:33:36

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Книги такого рода («энциклопедии популярных заблуждений») сочиняются и издаются регулярно. Всякий раз встречают горячий интерес публики. И всякий раз мало что меняется. Как говорил Эйнштейн, атом расщепить значительно легче, чем предрассудок. Мне как-то довелось рецензировать очередную «энциклопедию ошибок», автор которой в ходе разоблачения чужих старых ошибок умудрился насажать своих новых. Ой, как он на меня обиделся! А возражать против неточного словоупотребления или подмены понятий можно только ситуативно – на общем генеральном уровне такие возражения оказываются незамеченными. За исключением случаев, когда приводят к политическим или дипломатическим скандалам.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#16 2006-10-17 16:06:07

Просвирнов Александр
Автор сайта
Откуда: Новочебоксарск
Зарегистрирован: 2006-02-17
Сообщений: 264
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Андрей Кротков написал(а):

Как говорил Эйнштейн, атом расщепить значительно легче, чем предрассудок.

Не в бровь, а в глаз! Много раз сталкивался с тем, что бывает бесполезно вдалбливать в чью-то голову даже самые очевидлные вещи. За годы службы учил сослуживцев склонять фамилии (вся армия закоснела в убеждении, что если фамилия не на ОВ или ИН, ее склонять не надо), но переубедил лишь одного. И заметка моя в окружной газете ни на йоту не изменила положения дел.
Или вот спорил все с одним майором, который где-то в Харькове увидел табличку, что его (города) население больше, чем в Киеве. Показывал справочники - бесполезно: "Там неправильно. Я же знаю!"


Писатель должен ко всем прислушиваться и никого не слушать (В.Солоухин)
Просвирнов Александр

Неактивен

 

#17 2006-12-18 18:17:23

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Правильную тему подняли!
И бесполезную...
---------------------
Сто раз я клятву говорил такую:
Сто лет в темнице лучше протоскую,
Сто гор скорее в ступе истолку я,
Чем истину тупице растолкую.

(Бахвалан Махмуд. Хорезм.  1247 г.)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#18 2006-12-18 21:40:14

Просвирнов Александр
Автор сайта
Откуда: Новочебоксарск
Зарегистрирован: 2006-02-17
Сообщений: 264
Вебсайт

Re: Мелкие придирки к отдельным устойчивым выражениям

Бикинеев Виталий написал(а):

Правильную тему подняли!
И бесполезную...
---------------------
Сто раз я клятву говорил такую:
Сто лет в темнице лучше протоскую,
Сто гор скорее в ступе истолку я,
Чем истину тупице растолкую.

(Бахвалан Махмуд. Хорезм.  1247 г.)

Спасибо за отклик!
Да, почти бесполезно. Но даже если 1% прочитавших удастся в чем-то убедить, уже хорошо.


Писатель должен ко всем прислушиваться и никого не слушать (В.Солоухин)
Просвирнов Александр

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson