Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2010-05-17 12:30:02

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Где начало, где пространство?

Где начало, где пространство?
Кто начальник, кто баран?
Где возвышенность, где чванство?
Кто маляр, а кто Хирам?

Жизнь - и скука, и безделье,
А поэзия – дела!
Только, видно, в понедельник
Всех нас мама родила

В отношении к иному,
К тем каратам наших бус...
Чем точнее мысли гномон,
Тем свет ярче?.. Бог не гнус!

Неактивен

 

#2 2010-05-18 09:27:43

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Где начало, где пространство?

Немо, я честно попытался что-нибудь осмысленное сказать об этом тексте. Но не получается. smile1
Первая строфа состоит из риторических вопросов. Дальше некое утверждение о ценности поэзии. А потом, видимо, сообщение о том, что нам не дано ее создавать. Но эту мысль нужно выковыривать из каратов бус и гномона мысли (почему гномон? средство определения местоположения или времени?). И в конце фразочка про Бога, способная напрочь убить любое стихотворение.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#3 2010-05-18 09:37:28

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Где начало, где пространство?

Немо написал(а):

Жизнь - и скука, и безделье,
А поэзия – дела!

Типа, нигде не получилось, хоть поэтом стану? smile
На мой взгляд, текст практически блатняк.  Блатняк лет десять как надоел, если вообще интересовал.


no more happy endings

Неактивен

 

#4 2010-05-18 09:57:53

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Где начало, где пространство?

Да тут не блатняк. Ощущение такое, что автору хотелось написать стих, но он не знал о чем. Поэтому и получилось ни о чем.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#5 2010-05-18 12:45:14

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

Ну вот, опять приходится объяснять, кто такой Хирам и что такое гномон...
Объясняю, раз уж не понимаете вообще, о чём идёт речь.

Начало - источник, творец, Бог.
Пространство - творение, мир вокруг. "И пространство торчит прейскурантом" (Бродский)

Всё это очевиднейшие ассоциации, которые использовали очень многие поэты.

Если не ясен переход к начальнику и дураку(барану), то идёт пояснение:
Настоящий поэт всегда возвышен, ремесленник всегда чванлив.
Далее ещё яснее, поскольку все эти противопоставления спускаются до известной и ставшей уже обычной банальностью дихотомии маляра (графомана) и художника (поэта) - Хирама, легендарного строителя храма Соломона, храма мудрости и красоты.

Дальше надо объяснять метафорический ряд? На всякий случай, гномон - солнечные часы, стержень солнечных часов, который отбрасывает тень и показывает время, что позволяет людям как- то ориентироваться в этом мире. "Слово высказанное есть ложь", то бишь только тень изначального света. Бог (Солнце) даёт возможность высказать своё внутреннее всем вне зависимости от точности их поэтического гномона (формы стиха).

Согласен, у меня довольно плотная поэтическая шифровка, далеко не всем доступная. Но она   математически точна. Хотя для сегодняшних дураков её, конечно, надо разбавлять пустой водой...  Правда, непонятно до какой степени... Итак уже разбавил до попсы, до популярной и всем известной песни... Однако в данном случае, похоже, и это не помогло, если даже Вы, Юрий, человек образованный, долго тёрли очки...
В первом варианте, правда было:

Вот начало, вот пространство,
Вот начальник, вот дурак...

Но не думаю, что это кому- то может помочь...

Отредактировано Немо (2010-05-18 12:49:57)

Неактивен

 

#6 2010-05-18 12:53:21

Sky
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-17
Сообщений: 216

Re: Где начало, где пространство?

Вначале тоже не понял последнее четверостишие, но после пояснения - это на уровне гениальности. Немо , надо Вам давать пояснение к стихам, так лучше будет доходить. А то даже Юрий Лукач с виду интеллигент с бородой и очками(да и по манере речи и высказываниям)  не совсем понимает smile1

Неактивен

 

#7 2010-05-18 13:05:32

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Где начало, где пространство?

Немо, я прекрасно знаю, и кто такой Хирам, и что такое гномон. Но пафос Вашего стихотворения, несмотря на все разъяснения, для меня все равно остался туманным. Возомжно, я один такой тупой, посмотрим, что другие скажут.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#8 2010-05-18 13:25:36

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

Да нет, Юрий, я с Вами на самом деле согласен. Стихи должны быть на порядок проще, и тогда читатель потянется. Я не шучу, это действительно так. НО. Многие ли ПОНИМАЮТ того же Бродского? А у него ведь, помимо звучания, есть ещё и смысл. А спросите, что о его стихах думает обыватель. Сами, надеюсь, знаете. Вот и приходится волей- неволей выбирать, для кого ты пишешь... Сегодня и вдохновение часто называют банальщиной, детскими стишками, да мало ли чем... Так что по поводу того, что скажет народ - заранее очевидно.

Неактивен

 

#9 2010-05-18 13:29:10

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

Гениальность, sky, это когда и о высоком, и в то же время понятно для большинства. Так что нам до этого еще далеко...

Неактивен

 

#10 2010-05-18 13:33:32

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Где начало, где пространство?

Ну здесь не совсем народ, так что результат заранее не очевиден. smile1
Стихи должны быть не проще, а - как это назвать - отзывабельнее, что ли. Гессе в "Игре в бисер" на нескольких страницах очень хорошо расписал разницу между ассоциациями частными, понятными только автору, и общими, доступными другим. Ваши метафоры - это цепочка Ваших личных ассоциаций, без расшифровки не воспринимаемая. Это не значит, что все туманные стихи плохи, но они хороши, если цепляют чем-то помимо туманного смысла. В конце концов, смысл стихам вообще не обязателен. Но тогда должен быть в них какой-то золотой ключик, из-за которого их хочется читать и перечитывать.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#11 2010-05-18 13:47:48

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

Народ везде народ, здесь не исключение из правил. По поводу всего остального полностью с Вами согласен. Надо, конечно, использовать по возможности исключительно юнговские архетипы, а лично свои разжёвывать до полной съедобности.  Мне вот, помню, как- то пытались разжевать и положить в рот  губановское "кривоногое лето коня". Жевали полдня, но мой организм всё равно так и не смог принять эту пищу. Тем не менее, поклонников у этого поэта сегодня хватает...

Отредактировано Немо (2010-05-18 13:55:21)

Неактивен

 

#12 2010-05-18 17:20:41

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Где начало, где пространство?

Немо, не хочу Вас расстраивать, но, кажется, это худшее, что я прочла в Дебюте за последнее время. А тут чего только не бывает.
Пока не дошла до Ваших разъяснений, думала, что либо автор не смог внятно изложить свою идею, либо её не было изначально. Склонялась ко второму. Но оказывается, тут "довольно плотная поэтическая шифровка". И после объяснений понятно только достаточно банальное противопоставление творца ремесленнику (что было понятно и так). Последнее четверостишие для меня так и осталось невнятным.

В отношении к иному,  к тем каратам наших бус... Чем точнее мысли гномон, тем свет ярче?.. Бог не гнус! Что такое "караты бус"? Что такое точность гномона? "Гномон мысли" тоже образ мутный. И при чём тут Бог? Последняя фраза стоит не за гранью добра и зла, но за гранью хорошего вкуса.
Если Вас устраивает смысл, то прислушайтесь хотя бы, как звучит последняя строчка. Подсказать, почему она так звучит, или сами разберётесь?


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#13 2010-05-18 18:12:05

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

Алиса, создание стихов сродни бисероплетению,  ассоциативная связь стихов и бус здесь довольно прозрачна, поскольку изначально речь идёт о поэзии. Гномон мысли образ не путаный, если вспомнить платонову пещеру. Но поскольку об этом мало кто читал, то могу с Вами согласиться, что надо писать проще.  Насчёт гнуса тоже согласен, в стихе надо выдерживать определённый стиль, а здесь получилась некая эклектика. Насчёт звучания тоже согласен.
В общем, раскритиковали! Если стих мешает, то могу удалить...

Неактивен

 

#14 2010-05-18 18:53:45

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Где начало, где пространство?

Да, не надо, не мешает.
Насчёт бисероплетения понятно (и тоже не безумно оригинально), но я спросила более конкретно - что такое "карат бус" (на всякий случай, что такое карат, знаю smile1 )


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#15 2010-05-18 19:28:51

Sky
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-17
Сообщений: 216

Re: Где начало, где пространство?

Немо написал(а):

В общем, раскритиковали! Если стих мешает, то могу удалить...

А не согласен с ними и считаю последнее четверостишие - гениальным . Это дзен конечно. Такая мощная аналогия что простая форма это не главное , а главное - это содержание ведь Бог не гнус и для Него главное - содержание, а не форма вот это не то что за гранью добра и зла- это за гранью стандартного понимания, тут недалеко до сатори . В общем супер, это лучшее, что я читал  из последнего

Неактивен

 

#16 2010-05-18 19:36:06

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Где начало, где пространство?

А если Бог был бы гнусом, то для него главной была бы форма, а не содержание?
Может быть, Вы нам поясните, что такое "карат бус" и что есть точность для гномона?


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#17 2010-05-18 19:49:49

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

Карат - мера массы и объёма, а также чистоты (ценности) ювелирных изделий.

sky, спасибо за оценку. Я вот теперь даже не знаю, что делать. Для большинства (уже очевидно) стих непонятен. Надо ли его разбавлять водой, как- то упрощать? Или плевать на мнение большинства и пусть будет? Философема!  У Гёте, между прочим, всё предисловие к Фаусту - сплошное размышление на эту же тему...

Неактивен

 

#18 2010-05-18 20:02:27

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Где начало, где пространство?

Немо, надо внятно излагать мысли, если рифмуете сентенции, а не разбавлять водой. Воды тут и так хватает.
Я же сказала, что знаю, что такое карат. Спрашивала конкретно: что значит "карат бус"?


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#19 2010-05-18 20:38:20

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

Отвечаю конкретно - карат камней бус. Слово камней здесь было бы уже водой, не так ли?

Неактивен

 

#20 2010-05-18 21:04:23

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Где начало, где пространство?

Еще раз попробую. Начало пропустим, с ним все ясно.
"в понедельник Всех нас мама родила В отношении к иному" - однозначно понимается так, что с отношением к иному у нас хреново.
Дальше - к какому иному? "К тем каратам наших бус". Караты бус, с камнями или без, это внешние бирюльки, явно форма, а не содержание. Значит, хреново у нас с формой, мы маляры, а не архитекторы.
"Чем точнее мысли гномон, Тем свет ярче?" Чем точнее работает наша мысль, тем ярче загорается свет. С формой, стало быть, покончили, перешли к содержанию. Видимо, наше богатое содержание распространяет где-то какой-то свет. Утверждение сомнительное, в начале все-таки было Слово. А уж если вспомнить Платона, то совсем становится темно, никакого света мы не излучаем, а только вспоминаем то, что "видела душа, когда сопутствовала Богу".
"Бог не гнус". Судя по этой реплике, Бог дал нам возможность распространять свет нашими умопостижениями, и поэтому не такой гад, каким мог бы быть.
Вывод: формой мы в массе своей не овладели, зато освещаем мир своим глубоким внутренним содержанием, за что спасибо Богу.
Я ни секунды не стебался, а честно прочитал то, что написано.

Отредактировано Юрий Лукач (2010-05-18 21:05:38)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#21 2010-05-18 21:28:01

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Где начало, где пространство?

Немо написал(а):

Отвечаю конкретно - карат камней бус. Слово камней здесь было бы уже водой, не так ли?

Насколько мне известно, по-русски так не говорят.
Можно - "вот брильянт в 4 карата", скажем, "я купил кольцо с камнем в 2 карата".


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#22 2010-05-18 22:40:55

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

В отношении к иному, Т.Е. к каратам (духовной ценности) наших бус (безделушек, побрякушек, формы).
Мама плохо родила именно в отношении к ценности наших стихов. Смысл при внимательном прочтении именно такой и никакой иной.
Далее. Чем лучше (точнее) гномон (чем более чётка тень и чем более точное и абсолютное время(наше бытие) она показывает), т.е. чем лучше форма нашего стиха (если мы, и вообще всё земное,- тени, то о каком свете, тем более изначальном, из нас идущем, здесь может вообще идти речь?), тем ярче свет божий? Божий свет светит всем, Бог даёт, а не является вампиром- кровососом.

Неактивен

 

#23 2010-05-18 23:23:12

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

" Я трачу что осталось русской речи
На Ваш анфас и матовые плечи"

И. Бродский

Что ж теперь, Алиса, Вы и нобелевского лауреата в косматые косноязычники запишете?

Неактивен

 

#24 2010-05-18 23:51:50

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Где начало, где пространство?

Я не собираюсь Бродского никуда записывать. Он свои стихи сюда не приносил и обсуждать их не просил.
Кстати, что такое точность гномана Вы мне тоже не объяснили. Как один гноман может быть точнее другого? Что такое вообще точность по отношению к гномону?


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#25 2010-05-19 09:09:58

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

Представляю, что было бы, если бы он сюда свои стихи выложил...


Алиса, гномон пишется через О - гномОн.

Мы живём в век интернета. Всегда можно набрать в поисковике нужное слово и прочитать в данном случае следующее:

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
 

    " Гно́мон (др.-греч. γνώμων — указатель) — древнейший астрономический инструмент, вертикальный предмет (стела, колонна, шест), позволяющий по наименьшей длине его тени (в полдень) определить угловую высоту солнца. Кратчайшая тень указывает и направление истинного меридиана. Гномоном также называют часть солнечных часов, по тени от которого определяется время в солнечных часах.

Искусство конструирования и изготовления гномонов и солнечных часов называется гномоникой.

Гномон позволяет определить:

астрономический полдень — момент, когда длина его тени наименьшая.
направление на север — по направлению тени в астрономический полдень.
широта места — по длине тени в астрономический полдень.
Для ТОЧНОСТИ измерения важное значение имеет ВЫСОТА гномона — чем он выше, тем длиннее отбрасываемая им тень, что повышает точность измерения. Тем не менее точность гномона в принципе невелика, так как угловой диаметр Солнца приблизительно равен 30', использовать же гномон для измерения по звёздам невозможно."

Слово ВЫСОТА по отношению к человеческой мысли. Здесь аналогия, надеюсь, понятна?

Отредактировано Немо (2010-05-19 09:27:36)

Неактивен

 

#26 2010-05-19 10:32:09

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Где начало, где пространство?

Эх. Чем выше гномон, тем длиннее тень - это понятно и без Википедии (печально, кстати, если для Вас это единственный кладезь знаний). Но не бывает точных и неточных, более точных и менее точных гномонов. Это выражение настолько же бессмысленно, как более точная стрелка у часов, или более точный циферблат.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#27 2010-05-19 10:43:14

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Где начало, где пространство?

Aлиса Деева написал(а):

Это выражение настолько же бессмысленно, как более точная стрелка у часов, или более точный циферблат.

Ну почему же? Если цифирь по блату - она наверняка точнее.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#28 2010-05-19 10:53:31

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

Aлиса Деева написал(а):

Эх.

Да ладно, не расстраивайтесь, как говорится, век живи, век учись...

Насчёт точности гномона, связанной с высотой, сам только сегодня узнал.

Неактивен

 

#29 2010-05-19 11:06:14

Aлиса Деева
редактор
Зарегистрирован: 2007-03-13
Сообщений: 15760

Re: Где начало, где пространство?

Немо написал(а):

Aлиса Деева написал(а):

Эх.

Да ладно, не расстраивайтесь, как говорится, век живи, век учись...

Насчёт точности гномона, связанной с высотой, сам только сегодня узнал.

Ну, так если узнали таки, то лучше, уж напишите "чем длиннее мысли гномон", будет чуть менее бессмысленно. Хотя стихотворение это не спасёт.


Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева

Неактивен

 

#30 2010-05-19 11:29:27

Немо
Забанен
Зарегистрирован: 2010-05-15
Сообщений: 90

Re: Где начало, где пространство?

Не смешите, Алиса. Всё бы вам, женщинам, длину гномонов измерять...

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson