Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2010-02-04 04:03:42

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Мысль открыть эту тему пришла мне в голову по ходу сочинения вот этого поста:
http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?pid=304107#p304107
Чуток повторю один из его фрагментов.

У меня к кириллице двойственное отношение.
В конце прошлого - начале нынешнего тысячелетия локализация (актуально для нас - русификация) UNIX-подобных систем и их программ была задачей весьма нетривиальной, отнимала много сил и нервов. И тогда мы проклинали братчиков Кирилла с Мефодием и очень жалели, что призыв резинового Полыхаева не был услышан.
Ныне все принципиальные проблемы с русификаций наших систем решены (не могу не похвастаться перед дамами - и аз многогрешный к тому руку приложил). И можно предаться сентиментальным рассуждениям на тему: а до чего было бы скучно в этом мире, если бы в нём все писали латиницей и говорили бы по английски (французски, эсперантски - значение любое). И что в старые времена русификация какого-нибудь свежеустановленного незнакомого дистрибутива обеспечивала такую остроту ощущений, что всякие экстремальные спорты отдыхают в сторонке. И начинаешь гордиться... нет, не державой, а нашей кириллической графикой. Которая, в частности, даёт нам понимание того, что мир на ней не зациклился. А если вспомнить ещё и глаголицу и загадку её происхождения - становится совсем интересно.

В этой теме предлагаю обсудить два вопроса:
1. Так сказать, общественный - как отразилось на нас то, что русскоязычная графика отлична от графики почти всех остальных народов Европы.
2. Исторический: что же изобрели Кирилл с Мефодием и изобрели ли вообще чего? В том числе и в аспекте кириллицы и глаголицы.

По первому вопросу я уже высказался - уклончиво smile1

По второму - конспективное ИМХО:
кириллица - результат естественной адаптации греческой графики  к славянским языкам, происходивший неизвестно где и когда; возможно (но не обязательно) Константин (Кирилл) поставил последнюю точку в этом  процессе
глаголица - несёт на себе отчётливый отпечаток тайнописи (не кодовой, а как раз эзотерической) и была придумана Мефодием (или уже его учениками и последователями) во время гонений на константинопольско-ориентированное богослужение и его служителей.
Определение получилось очень корявым - но иных не придумывается. Ведь ни греко-православной, ни римско-католической церквей тогда ещё и в помине не было.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#2 2010-02-04 13:52:25

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Для начала - немного статистики.

Греческий алфавит - 24 буквы.

Еврейский алфавит - 22 буквы (только строчные словообразующие, без знаков надстрочной огласовки).

Латинский алфавит современный - 26 букв; в классическом варианте - 24 буквы (отсутствуют W и Z); вначале было 23 буквы, поскольку звуки [u] и [v] обозначались одной буквой V.

Кириллица классическая старославянская - 43 буквы.

Глаголица - 43 буквы.

Русский алфавит современный - 33 буквы.

Русский алфавит послепетровский, но дореформенный - 37 букв (фита+ижица+ять+и десятеричное).

Для сравнения: в современном грузинском алфавите 33 буквы, в современном армянском 39 букв.

Один из самых "больших" современных алфавитов - абазинский на основе кириллицы, в нем 69 букв; создан по правилу "каждому звуку по букве"; специфических знаков нет, используются кириллические диграфы и триграфы.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#3 2010-02-06 10:34:57

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Признанная ныне наукой точка зрения такова: глаголица - создание Кирилла и Мефодия, кириллица - плод труда Климента Охридского с учениками в царствование царя Симеона, поэтому естественнее было бы называть кириллицу симеоницей.

Это очень интересная и запутанная проблема, господа, - то есть, о происхождении славянской письменности. Не думаю, что когда-нибудь этот вопрос будет решён окончательно. Но есть, господа, интереснейшая, на мой взгляд, тема: переводческая деятельность первоучителей. Читаю Верещагина. Всё-таки, переводческая практика Кирилла с Мефодием - эталон для всех нас, ныне практикующих переводчиков. Это - творчество в самом точном смысле слова. То есть: и создание нового, и одновременно воспроизведение старого.

Или, Андрей, я не прав?


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#4 2010-02-06 14:07:18

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Андрей Москотельников написал(а):

Признанная ныне наукой точка зрения такова: глаголица - создание Кирилла и Мефодия, кириллица - плод труда Климента Охридского с учениками в царствование царя Симеона, поэтому естественнее было бы называть кириллицу симеоницей.

Тогда уж Климентовкой - по имени таки криеэйтора, а не спонсора.
То, что она стала общепризнанной - не знал.
Прошёлся по датам - вроде ничему не противоречит, пресловутая надпись на горшке из Гнёздово - вроде как начало 10-го века.
Оффтопик. Кстати, где-то не так давно мне попалась версия, что надпись эта значит вовсе не горчица, не горох, и не имя владельца, а [i]горiлка. Имхо, вполне логично - как с точки зрения лингвистики, не знаю smile1[/i]
Но вот с точки зрения логики...
Получается, что братчики сразу так взяли и придумали алфавит, пусть и хорошо приспособленный для языка целевой аудитории, но причудливый и с точки зрения глифов ни на что не похожий.
Хотя с славянских землях наверняка были люди, худо-бедно знакомые с алфавитом греческим или латинским. Та же горчица или горiлка была написана до христианизации. Да и договора Олега и Игоря с большевиками (зачёркнуто) ромеями тоже какими-то буквами записывались. Вряд ли ведь Нестора доустили в секретные архивы КГБ (зачёркнуто) канцелярии василевса.
Так что, учитывая ограниченность сроков на подготовку миссии, логичней было бы пойти по пути банального транслита. Каковой и дал бы в итоге кириллицу.
Но что

Андрей Москотельников написал(а):

Это очень интересная и запутанная проблема

не поспоришь. Так что может рано ставить точку в истории с климентовкой?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#5 2010-02-06 15:00:04

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Андрей Москотельников написал(а):

Или, Андрей, я не прав?

Ох, Андрей... Вроде я один знаю истину, да молчу, как партизан? lol
Насчет "черт и резов", которыми, по уверению Черноризца Храбра, писали славяне за 200 лет до солунских братанов... Тут, как мне думается, речь идет о германских (в частности, скандинавских) рунах. Ибо южнославянские братья о севере Европы мало что толком знали, и постоянно смешивали в кучу всех тамошних обитателей, считая их за один народ. Что ильменский славянин, что эст, что лив, что ижорец, что прусс, что финн, что скандинав-германец - все они бородатые варвары smile

Надпись на гнездовском горшке все читают по-разному. "Гороухща", "горушна", "горущина"... Кончится тем, что в пылу дискуссии разобьют этот горшок о чью-нибудь голову, и предмет спора исчезнет.

Классическая кириллица - это просто ВЕСЬ греческий алфавит, взятый целиком, с добавлением букв для обозначения звуков, которых нет в греческой фонетике.

Глаголица - выражаясь по-современному, всего лишь полное изменение графического дизайна. Но не слишком оригинальное. Знаки глаголицы очень похожи на эфиопское письмо, а также (отдаленно) на еврейское. В классической кириллице и глаголице одинаковое количество букв, а это вряд ли случайно. Это и косвенное доказательство, что глаголицу придумали позже, опираясь на кириллицу.

Тайнописный характер глаголицы - как мне думается, преувеличение. Тайнопись путем элементарной замены знаков уже в те времена не была тайной для грамотных людей, ее легко разгадывали, сопоставляя тексты.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#6 2010-02-06 15:58:53

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Андрей Кротков написал(а):

Насчет "черт и резов", которыми, по уверению Черноризца Храбра, писали славяне за 200 лет до солунских братанов... Тут, как мне думается, речь идет о германских (в частности, скандинавских) рунах.

А не изобрели ли эти самые черты и ризы киевские бурсаки, начитавшись Тацита? Если вспомнить историю обретения Храбра - почему бы и нет?
Из той же оперы, как Богдан Хмельницкий в одной из своих речуг на каком-то толковище говорит об Одоакре как прямом предке русинов...

Андрей Кротков написал(а):

Надпись на гнездовском горшке все читают по-разному. "Гороухща", "горушна", "горущина"... Кончится тем, что в пылу дискуссии разобьют этот горшок о чью-нибудь голову, и предмет спора исчезнет.

Во! Я и говорю, что написано там было - горiлка. Которую надо выпить для всеобщего примирения.

Андрей Кротков написал(а):

Тайнописный характер глаголицы - как мне думается, преувеличение. Тайнопись путем элементарной замены знаков уже в те времена не была тайной для грамотных людей, ее легко разгадывали, сопоставляя тексты.

Если это была тайнопись от австрийских епископов, которые только вчера мочили друг друга у сортиров, будущих построенными через тысячелетие - паркуа бы и не па? Те и латинской грамоте-то не разумели...
А братчики всё-таки у хитрожопых ромеев учились...
Кстати, у меня в планах для гиштории - опровержение мифа о том, что ромеи воевать ни хрена не умели, а только хитрожопостью брали...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#7 2010-02-07 19:47:15

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

alv написал(а):

как отразилось на нас то, что русскоязычная графика отлична от графики почти всех остальных народов Европы

На эту тему надо высказаться пространно и аргументированно. На ходу, одним постом, тему не изложить.
А основной посыл к теме: отличия-то не так уж и велики smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#8 2010-02-07 20:07:52

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

как отразилось на нас то, что русскоязычная графика отлична от графики почти всех остальных народов Европы

На эту тему надо высказаться пространно и аргументированно. На ходу, одним постом, тему не изложить.

А ты и выскажись пространно и аргументированно. И не обязательно в формате форума smile1
В скобках - это я про Гишторию напоминаю smile1

Андрей Кротков написал(а):

А основной посыл к теме: отличия-то не так уж и велики smile

А это ты меня на эту мысль натолкнул в параллельном трейде: любой гражданин нашей страны, кроме клиников, худо-бедно латиницу разбирает.
А вот латыняне обычно на кириллицу смотрят как баран на новые ворота.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#9 2010-02-08 18:46:22

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

alv написал(а):

любой гражданин нашей страны, кроме клиников, худо-бедно латиницу разбирает. А вот латыняне обычно на кириллицу смотрят как баран на новые ворота.

А Б В Г Д Е Ё Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ъ Ы Ь Э Ю Я

А Е К М О Т – заглавные кириллические буквы, по начертанию и обозначаемым ими основным звукам полностью идентичные заглавным латинским.

В Р С Х Н – заглавные кириллические буквы, по начертанию тоже полностью идентичные заглавным латинским, но обозначаемые ими основные звуки – иные.

У Я  - буквы, имеющие отдаленное сходство с латинскими; У воспринимается как вариант написания Y, Я – как зеркально написанное R.

Итого: суммарная (полная и частичная) идентичность графического облика и фонетической функции заглавных букв кириллицы и латиницы – более 30% для обоих алфавитов.

Б Г Д Ж З И Л П Ф Ц Ч Ш Щ Э Ю – пятнадцать сугубо экзотических заглавных букв кириллицы. Именно они и провоцируют у западноевропейца «эффект китайских иероглифов», поскольку их доля в алфавите - около 50%, а буква П – самая употребительная в русском языке.

Ъ Ы Ь – вовсе не самые затруднительные для западноевропейца кириллические буквы. Ы - единственный кириллический диграф, обозначающий гласный звук; к тому же он никогда не стоит в начале слова.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#10 2010-02-15 00:13:14

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Интересная тема. Жаль, сил почти не осталось, а работы до завтра еще много...

Андрей Кротков написал(а):

Знаки глаголицы очень похожи на эфиопское письмо, а также (отдаленно) на еврейское.

Амхарскому меня учил эфиопский музыковед Момуэ Вольдейоханнес (умер практически мальчишкой: рак; до сих пор берегу подаренную им пластинку с записью моцартовского "Юпитера"). В графике амхарского алфавита в самом деле что-то похожее на глаголицу уловить можно, а вот все остальное... и пишут справа налево, и письмо слоговое... Мне некоторые буквы глаголицы странным образом напомнили те дополнительные коптские знаки, которые были заимствованы из египетского письма. С еврейским ничего общего не нахожу.

alv написал(а):

глаголица - несёт на себе отчётливый отпечаток тайнописи (не кодовой, а как раз эзотерической)...

Гипотезу о спецназначении глаголицы я бы со счетов сбрасывать не стала - есть примеры синхронного существования разных систем записи для разных социальных и гендерных групп. Да и концептуальна глаголица зело - не иначе ее древнеславянский Малевич изобретал. В основе-то те же фигуры, что и у Казимежа, - крест, круг, треугольник, квадрат... smile1

Отредактировано Батшеба (2010-02-15 00:26:15)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#11 2010-02-15 09:24:21

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Полуоффтопик - но может кому пригодится практически: сайт Солунь http://www.thessalonica.org.ru/ru/index.html
Сайт ведёт Алексей Крюков, линуксоид, в начале тысячелетия много сделал для русификации ряда приложений, в том числе и довольно экзотических. В том, что проблема русификации ныне утратила свою актуальность - немалая и его заслуга.
А по совместительству он историк-византинист smile1
И потому ныне разрабатывает шрифты, пригодные для адекватной передачи текстов от древнеримских греков и прочих старославян. Но они пригодны и для использования в мирных целях.
Есть у него также пакет Солунь - набор утилиток для упрощения ввода многоязычных текстов. Правда, версию для Word'а он развивать перестал - в активной разработке только версия для OpenOffice.org.

Вот такой вот современный Кирилл с Мефодием в одном лице.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#12 2010-02-15 09:47:43

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Батшеба написал(а):

Интересная тема. Жаль, сил почти не осталось, а работы до завтра еще много...

Андрей Кротков написал(а):

Знаки глаголицы очень похожи на эфиопское письмо, а также (отдаленно) на еврейское.

В графике амхарского алфавита в самом деле что-то похожее на глаголицу уловить можно, а вот все остальное... и пишут справа налево, и письмо слоговое...

Покопался в источниках smile1
Самые старые записи амхарским слоговым письмом датируются 14-м веком. Так что если и есть сходство - то обусловлено скорее влиянием глаголицы.
В принципе не так уж невероятно: ведь могло же какого-нибудь предтечу гусара-схимника занести в Эфиопию.
Был бы романистом - непременно сочинил бы роман на эту тему.

Батшеба написал(а):

Мне некоторые буквы глаголицы странным образом напомнили те дополнительные коптские знаки, которые были заимствованы из египетского письма. С еврейским ничего общего не нахожу.

А мне более обоснованной представляется параллель с армянским и грузинским алфавитом. Не по начертанию. А по принципу. Ведь это чуть ли единственные алфавиты, графика которой не является производной от греко-латинской и арамейской. То есть заимствован был сам принцип алфавитного письма, а графика собственная.
С глаголицей, мне кажется, аналогичная история.
Ах да, германские руны, кажется, тоже напрямую к греко-латинской графике не восходят, хотя на сей счёт существуют разные мнения.

Батшеба написал(а):

alv написал(а):

глаголица - несёт на себе отчётливый отпечаток тайнописи (не кодовой, а как раз эзотерической)...

Гипотезу о спецназначении глаголицы я бы со счетов сбрасывать не стала

Я почему в предыдущем посте вспомнил про Алексея Крюкова - именно от него услышал мнение, что глаголица у хорватов дожила чуть ли не прошлого века именно в качестве квази-тайнописи - эзотерически-выпендрёжного назначения.

Батшеба написал(а):

Да и концептуальна глаголица зело - не иначе ее древнеславянский Малевич изобретал. В основе-то те же фигуры, что и у Казимежа, - крест, круг, треугольник, квадрат... smile1

А геометрических фигур, пригодных для не очень напряжного воспроизведения, не так и много smile1
А дальше выбор их диктуется материалом.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#13 2010-02-15 13:54:20

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Вот, господа, вчера вычитал во вновь купленном двухтомнике Мурьянова Очерков по русской книжной культуре. Оказывается, академик М. П. Алексеев показал, что Томас Мор использовал глаголицу для создания утопийского алфавита.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#14 2010-02-15 16:33:41

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Андрей Москотельников написал(а):

Вот, господа, вчера вычитал во вновь купленном двухтомнике Мурьянова Очерков по русской книжной культуре. Оказывается, академик М. П. Алексеев показал, что Томас Мор использовал глаголицу для создания утопийского алфавита.

Блин... А Маркс и Энгельс использовали труп Томаса Мора для построения модели коммунистического общества. Вот, таки, откель все беды-то пошли - от братчиков Кирилла с Мефодием...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#15 2011-10-10 17:41:01

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

alv написал(а):

В этой теме предлагаю обсудить два вопроса:
1. Так сказать, общественный - как отразилось на нас то, что русскоязычная графика отлична от графики почти всех остальных народов Европы.
2. Исторический: что же изобрели Кирилл с Мефодием и изобрели ли вообще чего? В том числе и в аспекте кириллицы и глаголицы.

По п.2 небольшая справка от Вадима Деружинского:

…Церковнославянский язык – выходец с крайнего юга славянского ареала. Переводчики Библии Кирилл и Мефодий [В настоящее время доказано, что Кирилл (ок. 827-869) и Мефодий (820-885) были выходцами из Сирии, арабами-христианами, и не состояли в родственных отношениях между собой. – Прим. В.Д.] жили в греческом городе Салоники, где тогда было много болгар. Безусловно, говоры салоникских болгар они досконально не знали и потому активно вносили в перевод греческие слова и греческие грамматические формы, такие как деепричастия, звательный падеж, парные числа и другие. Так что церковнославянский язык – южнославянский, к тому же эллинизированный.

Грубо говоря: братья во Христе, арабы по происхождению, Кирилл и Мефодий осуществили перевод Библии с греческого на болгарский (для болгарской диаспоры города Салоники).

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-10-10 17:41:49)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#16 2011-10-10 18:06:29

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Интересно, а на кого ссылается гражданин Деружинский, говоря "доказано"? Или он это сам доказал? И обоснование приводит?
И зачем им было переводить библию на язык солунских славян (будущих македонцев), если город был двуязычным?
А вот перевести её на язык жителей Великой Моравии, среди которых братчики проповедовали, было очень двже не лишним в плане конкуретной борьбы с западными христианами, которые такими мелочами не заморачивались smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#17 2011-10-10 20:32:51

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Слово: "доказано" относится к выражению: "Кирилл (ок. 827-869) и Мефодий (820-885) были выходцами из Сирии, арабами-христианами, и не состояли в родственных отношениях между собой"

А с г. Солуни всё началось: монашество, Хазарская миссия, Болгарская, Моравская... Переводы на болгарский многих книг Святого Писания (это сейчас они собраны под один переплёт). Оттуда болгарский вариант Святого Писания (и этот вариант письменного языка, названный "нашими учёными" "церковнославянским") стал распространятся на северо-восток Европы и в Азию (границей между тем и этим служила река Дон и далее на север: Смоленск - ещё Европа, Москва - уже Азия. Так было до Петра I). Крещены были не только славянские племена, но и многие тюркские - в Золотой Орде (1256-1261 гг. - крещение татар при непосредственном участии князя Александра "Невского" и с высочайшего согласия хана Сартака, а после и хана Берке) и на Кавказе.

alv написал(а):

солунских славян (будущих македонцев)

Македонцев, которые недавно были в Югославии?

Т. к. на севере Греции свои македонцы - эллины - со времён Александра Великого и к славянам отношения не имеют. ))

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-10-10 20:46:43)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#18 2011-10-11 10:42:25

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Бикинеев Виталий написал(а):

Слово: "доказано" относится к выражению: "Кирилл (ок. 827-869) и Мефодий (820-885) были выходцами из Сирии, арабами-христианами, и не состояли в родственных отношениях между собой"

Ну и когда и кем это было доказано? Пруфлинк, как нынче мОлодёж говорит

Бикинеев Виталий написал(а):

А с г. Солуни всё началось: монашество, Хазарская миссия, Болгарская, Моравская... Переводы на болгарский многих книг Святого Писания (это сейчас они собраны под один переплёт).

Повторяю вопрос: за каким таким злёным надо было что-то переводить на болгарский язык, если болгары - подданные Ромейской империи, были двуязычны?

Бикинеев Виталий написал(а):

Оттуда болгарский вариант Святого Писания (и этот вариант письменного языка, названный "нашими учёными" "церковнославянским") стал распространятся на северо-восток Европы и в Азию (границей между тем и этим служила река Дон и далее на север: Смоленск - ещё Европа, Москва - уже Азия. Так было до Петра I). Крещены были не только славянские племена, но и многие тюркские - в Золотой Орде (1256-1261 гг. - крещение татар при непосредственном участии князя Александра "Невского" и с высочайшего согласия хана Сартака, а после и хана Берке) и на Кавказе.

Ну Виталий, не надо так...
Христианство тюрок и монголов не имело к братчикам ни малейшего отношения
Несториане они были.
Которых греко-православные славяне, включая святого нашего героя, Сашку Ярославича, ненавидели страшной ненавистью, ибо схизматик хуже язычника.
И все истории про побратимство Сартака и Александра - выдумки современных романистов, вплоть но Гумилёва

Бикинеев Виталий написал(а):

alv написал(а):

солунских славян (будущих македонцев)

Македонцев, которые недавно были в Югославии?

Их самых - ещё от их имени стрельба по македонски пошла, хотя сами македонцы по македонски не стреляли.

Бикинеев Виталий написал(а):

Т. к. на севере Греции свои македонцы - эллины - со времён Александра Великого и к славянам отношения не имеют. ))

Македонцы на севере Греции эллинами не были. Судя по единичным их словам, до нас дошедшим, они были иллирийцами.
А ещё на Руси после 1913-го года были свои македонцы.
Примерно такие же, которых нынче афганцами называют


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#19 2011-10-11 11:56:38

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Македонцы времён Александра Филиппыча были с эллинами в дальнем родстве - поскольку все вместе происходили из тех диких северян, что вторглись в благостную микенскую Грецию и разнесли её в клочки.
Нынешние македонцы - хрен знает кто такие, хоть и говорят на славянском языке. Самое главное - что македонцы, сербы, болгары и греки настолько ненавидят друг друга взаимоперекрёстно, что договориться никогда ни о чём не смогут, и когда-нибудь обязательно передерутся, как и полагается единоверным православным братьям, к вящей радости турок и албанцев...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#20 2011-10-11 12:14:54

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

alv написал(а):

Повторяю вопрос: за каким таким злёным надо было что-то переводить на болгарский язык, если болгары - подданные Ромейской империи, были двуязычны?

Интересно, когда это тюрки-болгары успели стать двуязычными поддаными Римейской империи?
Если они (под именем булгар) только во второй половине VII века пересекли Карпаты (после распада Великой Булгарии, 632-671 гг., созданной каганом Кубратом)?
За два столетия ославянились и обэллинились?
Или римейские императоры имели влияние на орды северо-черноморских кочевников? ))

Именно потому, что в Орде было несторианство, до XVI века никто не считал Русскую (Киев-Новгород) ПЦ идентичной Ордынской (Сарай), а позже - Московской, ПЦ. Это РАЗНЫЕ самостоятельные церкви, хоть и ПЦ (как Грузинская или Армянская ПЦ, например). И объединены они были только после присоединения Киевщины к Российской империи.
Именно поэтому Алексашка - святой Московской церкви - как креститель.

Но в виду поддержания мифа о едином происхождении и родстве трёх народов эти факты умалчиваются. ))
А родства нет хоть ты тресни! )))

Именно поэтому московские князья (от того же Алексашки через Ивана III до Ивана IV Грозного) методично истребляли новгородское и псковское население (и церковь в т. ч.):

...однако ж Иоанн (речь об Иване III) видел неудовольствие и слышал тайные жалобы Новогородцев; надежда, что вольность может воскреснуть, еще жила в их сердце... В 1487 году перевели из Новагорода в Владимир 50 лучших семейств купеческих. В 1488 году Наместник Новогородский (московит, правивший в Новгороде), Яков Захарьевич, казнил и повесил многих Житых людей... и прислал в Москву более осьми тысяч Бояр, именитых граждан и купцов, получивших земли в Владимире, Муроме, Нижнем, Переславле, Юрьеве, Ростове, Костроме; а на их земли, в Новгород, послали Москвитян, людей служивых и гостей. Сим переселением был навеки усмирен Новгород. Остался труп, душа исчезла, иные жители, иные обычаи и нравы, свойственные Самодержавию (Московии). Иоанн в 1500 году, с согласия Митрополитова, роздал все Новогородские церковные имения в поместье Детям Боярским (конечно, московитам)

(Н. М. Карамзин "История...", том VI, стр. 289-290)

Также он поступил и со Псковом.

"(Московский князь повелел): "Знатные Псковитяне!... Возьмите жен и детей; идите в землю московскую"... Их всех, изумленных горестию... в ту же ночь увезли в Москву... Они могли взять с собою только малую часть своего достояния...  роздал деревни сосланных Псковитян Московским Боярам... с торжеством поехал в Москву, куда отправили за ним и Вечевой колокол...
"Так, - говорит псковский Летописец - исчезла слава Пскова, плененного не иноверными, но своими братьями Христианами. О град, некогда великий! ты сетуешь в опустении. Прилетел на тебя орел многокрылый с когтями львиными, вырвал из недр твоих три кедра Ливанские; похитил красоту, богатство и граждан; раскопал торжища или заметал дрязгом; увлек наших братьев и сестер в места дальние, где не бывали ни отцы их, ни деды, ни прадеды!".

(Н. М. Карамзин "История...", том VII, стр. 25-27)

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-10-11 12:18:20)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#21 2011-10-11 12:16:44

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Описание похода Ивана Грозного на Новгород, состоявшийся в январе 1570 года, вторично полностью растерзавший город.

Въ холодное зимнее время Иванъ собрался въ походъ, взявъ съ собой опричниковъ и цълое войско. Уже на границъ Тверской губернiи началась военная экзекуцiя, предъ которой блъднъли ужасы первого ливонского похода. Послъдовалъ систематическiй разгромъ всей области: отъ Клина до Новгорода царь оставилъ за собой пустыню.
2 января его передовые отряды показались подъ стенами города и окружили его со всехъ сторонъ. Пригородные монастыри были преданы разграбленiю и до 500 монаховъ были уведены. На другой день опричники проникли въ городъ, собрали всъхъ священниковъ и дьяконовъ и поставили ихъ рядом съ монахами на правежъ. Ихъ били съ утра до вечора, требуя по 20 р. выкупа за каждого. Какъ можно судить по документамъ, между ними нашлись счастливцы, которые избъжали пытки, уплативъ требуемую сумму. Другихъ ждала страшная участь. Царскiе пристава рыскали по домамъ и сгоняли жителей въ место, обнесенное оградой и охраняемое войсками. Въ пятницу 6 января прибылъ самъ Иванъ (Грозный) съ сыномъ и 500 стръльцовъ. Онъ приказалъ бить палками, до смерти всъхъ монаховъ... Трупы ихъ были развезены по монастырямъ и тамъ погребены.
Наступила очередъ бълаго духовенства. Въ воскресенье утромъ передъ объдней архiепископъ вышелъ съ крестнымъ ходомъ на-встръчу царю на волховскiй мостъ и собирался благословить его. Иванъ не принялъ благословенiя и назвалъ его "волкомъ хищнымъ". Но все-таки приказалъ ему служить обедню у св. Софiи. Онъ намъревался повторить сцену расправы съ Филиппомъ. Царь принялъ даже приглашенiе отобедать у владыки. Онъ казался веселымъ и кушалъ съ охотой. Вдругъ среди трапезы онъ громко вскрикнулъ. По этому знаку опричники принялись исполнять то, что имъ было заранее приказано. Весь домъ архiепископа подвергся разгрому. Съ него самого сорвали одежду и вмъстъ с челядью бросили въ темницу. Въ следующiе дни терроръ достигъ ужасающихъ размъровъ. На главной городской площади было сооружено подобiе трибунала, окруженное орудiями пытокъ. Царь приступилъ къ быстрому суду. Горожанъ приводили сотнями, пытали, жгли на маломъ огнъ съ утонченными прiемами, затъм почти всъхъ приговаривали к смърти и везли топить. Окровавленныя жертвы привязывались к санямъ и ихъ по крутому откосу спускали къ быстринъ, где Волховъ никогда не замерзалъ. Несчастные погружались въ пучину. Младенцевъ топили,привязавъ ихъ къ матерямъ. Опричники съ пиками стояли на лодкахъ и наблюдали, чтобы никто не спасся.
По словамъ третьей новгородской лътописи избiение длилось пять недъль, и редкiе дни на тотъ светъ не отправлялось человек 500-600. Иногда число жертвъ возрастало до полуторы тысячи въ день. Первая псковская лътопись говоритъ, что въ общемъ погибло около 60000 человъкъ обоего пола...
Как бы то ни то было, отвратительная ръезня достигла ужасающихъ размеровъ, и когда Ивану больше некого было убивать, онъ обратилъ свою ярость на неодушевленные предметы. Съ особымъ звърствомъ обрушился онъ сначала на монастыри, предполагая тамъ измъну. По той же, вероятно, причинъ онъ принялся уничтожать торговлю и промышленность этого большого города. Всъ лавки въ городъ и въ пригородахъ, а вмъстъ съ ними и дома, были разграблены и разрушены до основанiя. При этомъ разрушенiи присутствовалъ самъ царь. Опричники же, если върить лътописямъ, рыскали кругомъ верстъ за 200-250 отъ Новгорода и вездъ дълали тоже самое...
Новгородъ никогда уже не оправился отъ нанесеннаго ему удара/

(К. Валишевский "Иван Грозный", стр. 275-276)

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-10-11 12:19:21)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#22 2011-10-11 12:25:18

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Андрей Кротков написал(а):

Македонцы времён Александра Филиппыча были с эллинами в дальнем родстве - поскольку все вместе происходили из тех диких северян, что вторглись в благостную микенскую Грецию и разнесли её в клочки.
Нынешние македонцы - хрен знает кто такие, хоть и говорят на славянском языке. Самое главное - что македонцы, сербы, болгары и греки настолько ненавидят друг друга взаимоперекрёстно, что договориться никогда ни о чём не смогут, и когда-нибудь обязательно передерутся, как и полагается единоверным православным братьям, к вящей радости турок и албанцев...

Я, наверное, неточно выразился.

Если греков считать эллинами, то македонцы не греки.

Но именно с империи Александра начинается эллинистический период античности. В этом смысле македонцы - эллины.

А по поводу современных македонцев Греция даже высказывала своё фе Югославии и Македонии, чтобы те переименовали своих македонцев-славян (язык которых современные русские вполне могут понимать), чтобы не путать их с греческими.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-10-11 12:28:09)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#23 2011-10-11 13:25:16

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Андрей Кротков написал(а):

Македонцы времён Александра Филиппыча были с эллинами в дальнем родстве - поскольку все вместе происходили из тех диких северян, что вторглись в благостную микенскую Грецию и разнесли её в клочки.

В очень дальнем - на уровне общеиндоевропейского единства. Греки - в очень отдалённом родстве с албанцами, армянами и индо-иранцами.
Иллирийцы, насколько о них известно - с латынянами и кельтами, то есть древнеевропейцы.
Парень, который интерпретировал надписи венетов из района будущей Венеции, выразился примерно так: если бы я не знал, что древние авторы считали венетов иллирийцами, я бы отнёс их язык италийским.

Андрей Кротков написал(а):

Нынешние македонцы - хрен знает кто такие, хоть и говорят на славянском языке. Самое главное - что македонцы, сербы, болгары и греки настолько ненавидят друг друга взаимоперекрёстно, что договориться никогда ни о чём не смогут, и когда-нибудь обязательно передерутся, как и полагается единоверным православным братьям, к вящей радости турок и албанцев...

Ну, это не отличительная черта православных единоверцев, а скорее следствие черезполосицы народов.
Как на Кавказе - русских они все не любят, но своих соседей единоверцев просто ненавидят. С русскими у них кровные счёты всего века три, а, например, у кабардинцев с вайнахами - наверное, уже не одно тысячелетие.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#24 2011-10-11 13:37:39

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Бикинеев Виталий написал(а):

Интересно, когда это тюрки-болгары успели стать двуязычными поддаными Римейской империи?

Болгары - это я условно, вслед за Вами. На самом деле население греческой Македонии называет себя македонцами - как и население болгарской Македонии, и бывшей югославской Македонии.
И по сию пору на базаре в Салониках славянскую речь можно услышать не реже, чем греческую, и морды на улицах в основном типично славянские.
Кстати, македонский язык - единственный из всех славянских, который я на слух понимал без всякой адаптации.
А в то время они назывались просто - ромеями. Как все подданные Ромейской империи. Вне зависимости от этнического происхождения.
Кстати, обоснования а'абского происхождения братчиков Кирилла с Мефодием так и не было.
Не иначе, эту версию то ли сионисты придумали, то ли антисемиты smile1

Бикинеев Виталий написал(а):

Именно потому, что в Орде было несторианство, до XVI века никто не считал Русскую (Киев-Новгород) ПЦ идентичной Ордынской (Сарай), а позже - Московской, ПЦ.

Виталий, в Орде была как раз греко-православная церковь. Берке, приняв ислам, шибко искоренял несториан - не из религиозных, а из политических соображений, его конкуренты были в основном внуки меркитских и кераитских жён Чингизхана, несториане. А првославию он как раз покровительствовал - потому что с ними делить нечего было. И так до доброго царя Джаныбека, который на исламе манехо крышей поехал.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#25 2011-10-11 17:36:14

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

alv написал(а):

Кстати, македонский язык - единственный из всех славянских, который я на слух понимал без всякой адаптации

Мне в своё время в юго-западной Болгарии (Кресна, Сандански, Петрич, Мелник и пр.) на ухо шептали: "Я не болгарин, я македонец..." Что их язык не болгарский - я понимал. А больше ни фига не понимал - уж больно быстро они гонят. По-сербски понимать и то легче.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#26 2011-10-12 15:24:54

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

alv написал(а):

Интересно, а на кого ссылается гражданин Деружинский, говоря "доказано"?

Мая не Деружинский, мая Бикинеев. ))

alv написал(а):

Виталий, в Орде была как раз греко-православная церковь.

Ага, и князь Дмитрий Донской как истинный православный христианин писал на своих монетах по-арабски: "Султан высочайший Мухаммед Узбек хан"

http://durdom.in.ua/public/sys/img_4ac3e9c2448d6.png

А Василий III (сын Ивана III и отец Ивана IV Грозного), ещё более истинный православный христианин (и вроде бы иго татар уже позади...) на своих монетах арабской вязью писал так: "ЛЯ ИЛЛЯХИ ЛЯ ИЛЛЯХУ МУХАММАДДУН РАСУЛЮ ЛЛЯХИ ("Нет Аллаха, кроме Аллаха, и Мухаммад посланник его").
На аверсе надпись церковнославянским: "КНЯЗЯ ВЕЛИКОГО ВАСИЛИЯ"

http://www.e-reading.org.ua/illustrations/142/142647-_0090.png

Подробнее:

Москва - Великий князь Дмитрий Иванович (1359-1389 гг.) или Великий князь Василий I Дмитриевич (1389-1425 гг.):

http://www.pulo.ru/poludenga/catp1.html

Москва - Великий князь Василий I Дмитриевич (1389-1425 гг.):

http://www.pulo.ru/poludenga/catp2.html

http://www.pulo.ru/poludenga/catp2a.html

http://www.pulo.ru/poludenga/catp3.html

http://www.pulo.ru/poludenga/catp4.html

Серпухов - Князь Владимир Андреевич Храбрый (1358-1410 гг.)

http://www.pulo.ru/poludenga/catp6.html

Нижний Новгород - Великий князь Василий II Васильевич

http://www.pulo.ru/poludenga/catp12.html

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-10-12 23:22:09)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#27 2011-10-12 15:47:29

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Бикинеев Виталий написал(а):

alv написал(а):

Интересно, а на кого ссылается гражданин Деружинский, говоря "доказано"?

Мая не Деружинский, мая Бикинеев. ))

Ды там после слова "доказано" идёт - прим. В.Д.
Или этот самый В.Д. доказательство таки с потолка взял?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#28 2011-10-12 16:00:28

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

По-моему, происхождение братьев никак не портит (и не улучшает) картину их деяний.
Пусть будут кровными братьями и уроженцами Солуни (по официальной версии их "житиёфф").

alv написал(а):

Виталий, в Орде была как раз греко-православная церковь. Берке, приняв ислам, шибко искоренял несториан - не из религиозных, а из политических соображений.

Первым ханом-мусульманином в Орде был хан Узбек (Алабуга), получивший титул Султан Гийас ад-Дин Мухаммед. Он подавил сопротивление приверженцев старомонгольской религии, но к христианам-несторианцам был терпим, а некоторым и покровительствовал (например, московским князьям Юрию Даниловичу и Ивану Калите).

По этому поводу показательной является книга Афанасия Никитина (конец XV века) о "хождении за три моря". Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: "Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…" В подлиннике: "Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим".

А разделение арианской веры произошло в 1589 г., когда Москва приняла греческий канон, а Казань приняла чистый ислам.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2011-10-12 16:28:13)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#29 2011-10-17 12:42:40

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Виталий, не могу не выразить от себя благодарности Вам за продолжающиеся головоломные сведенья по русской истории. Я потому Вас так благодарю, что испытываю чисто физическое блаженство, когда в моей голове кто-либо вызывает революцию.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#30 2011-10-17 14:49:53

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: О Кирилле с Мефодием и кириллице с глаголицей

Виталя, это не князь писал на своих монетах. Это просто ордынские монеты, перечеканенные с одной стороны. Как ты знаешь, в те времена вся валюта была драгметалльная и свободно конвертируемая. Перечеканка и надчеканка готовых монет - обычная тогдашняя практика введения "инвалюты" в обращение внутри родного государства, имевшая место по всей Европе. Такое практиковалось и позднее, уже при Петре Великом - импортированные по весу и перечеканенные иоахимсталеры в обращении назывались ефимками. Практика перечеканки и надчеканки заграничных монет была официально запрещена только при Екатерине.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson