Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#61 2009-12-27 01:24:45

Варяг
Забанен
Зарегистрирован: 2009-11-28
Сообщений: 49

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Алиса!
В этом посте Вы – проявляя вызывающую необъективность -
совсем не похожи на себя.
Вы видели, что в других темах Nixe охотно переделывала целые строфы,
откликаясь на СПРАВЕДЛИВУЮ критику.

Совсем другая ситуация в этой теме.
Но, прежде всего, позвольте искренне поблагодарить Вас
за удачно подсказанные слова:
со стороны Юрия Лукача – действительно!!! - пока что исходило в основном казуистическое и демагогическое втаптывание оппонента в грязь.

Вы прекрасно понимаете, что (когда в один адрес сыпятся
лживые восхваления, а в другой бездоказательное беспардонное охаивание)
какие бы то ни были переделки БЕССМЫСЛЕННЫ:
они будут оплёваны с ещё бОльшим садизмом и высокомерием.

***

Ещё более Вы несправедливы, говоря о несъедобности «блюд»,
которыми «потчует» Nixe:
гости Фабулы дают диаметрально противоположную оценку.
Назовите хоть одну тему на первой странице «Лирики» или «Юмора»,
у которой число просмотров или коэффициент популярности
приближался бы к этим параметрам ЛЮБОЙ ИЗ ПЯТИ тем Nixe.

Неактивен

 

#62 2009-12-27 01:54:39

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Пустое дело смотреть на эти цифры. Мы же их сами и нащёлкали. Гостей тут вообще мало. Большинство гостей заходят на сайт.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#63 2009-12-27 02:01:48

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16384

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Алиса Деева написал(а):

Пустое дело смотреть на эти цифры. Мы же их сами и нащёлкали. Гостей тут вообще мало. Большинство гостей заходят на сайт.

А тебе не кажется, что у клоников  недозвёздность? Люди совсем одурели с этой тягой к популярности.


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#64 2009-12-27 02:25:41

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Красиво жить не запретишь smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#65 2009-12-27 15:59:16

Nixe
забанено
Зарегистрирован: 2009-11-11
Сообщений: 174

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Пустое дело смотреть на эти цифры. Мы же их сами и нащёлкали.

Большое спасибо, Алиса, за то, что вы не только дали деловые советы, но с азартом набросали постов в мою тему и нащёлкали просмотры.
Хотя Вы и говорите, что смотреть на эти цифры «пустое дело», мне они очень приятны:
я их расцениваю всё-таки как какое-то – пусть второстепенное – подтверждение интереса к моей теме.
Но с полной искренностью  говорю Вам: цель моего прихода на ваш форум были не самореклама, пиар, самоутверждение или настырное стремление стать автором сайта.
Я, действительно, мечтала стать автором сайта,
но совсем из других соображений:
моей мечтой было и остаётся общаться по-дружески с поэтами, которых я считаю большими мастерами.

Неактивен

 

#66 2009-12-27 19:23:36

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16384

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Nixe, а почему вы решили, что sanft – кроткий? Кроткий – это  вообще-то sanftmuetig.


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#67 2009-12-27 21:03:21

Nixe
забанено
Зарегистрирован: 2009-11-11
Сообщений: 174

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Елене, словари подтверждают нашу правоту.

Nixe, а почему вы решили, что sanft – кроткий?

Просто потому, что по словарю: sanft – 1) мягкий, нежный
                                                                     2) КРОТКИЙ
                                                                     3) пологий
                                                                     4) плавный

Кроткий – это  вообще-то sanftmuetig.

Совершенно верно. По словарю КРОТКИЙ – sanft(muetig), mild

Неактивен

 

#68 2009-12-27 22:53:18

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16384

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Nixe написал(а):

Елене, словари подтверждают нашу правоту.

Nixe, а почему вы решили, что sanft – кроткий?

Просто потому, что по словарю: sanft – 1) мягкий, нежный
                                                                     2) КРОТКИЙ
                                                                     3) пологий
                                                                     4) плавный

Кроткий – это  вообще-то sanftmuetig.

Совершенно верно. По словарю КРОТКИЙ – sanft(muetig), mild

ОК, спорить не буду.

Тогда по каким критериям вы выбрали вариант "речи кротки", а не написали "речи плавны", "речи мягки" или "речи нежны"?


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#69 2009-12-27 23:15:59

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

А не плюнуть ли на заросшего паутиной старичка Гейне, который сегодня так же интересен русской аудитории, как субботняя баня понедельничному утопленнику? И чем в сто первый раз переводить уже сто раз переведенное, не найти ли что-нибудь достойное из немецкой поэзии, что на русский не переведено?


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#70 2009-12-27 23:37:42

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16384

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Андрей, да не смущайтесь вы так)

Во-первых, кроткие речи с вашей фамилией могут быть никак не связаны. А потом никто не хочет помочь Nixe разобраться до конца в видении этого стишка. Юрий убёг, не выдержав давления, Батшеба тоже убежала. Алиса дала общие рекомендации. Кто же поможет человеку в работе над шедевром?

Сейчас первый катрен разбираем. Подключайтесь!


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#71 2009-12-28 00:25:03

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Да я нисколько не смущаюсь smile Скучное занятие - расчесывать старый волдырь, цена которому грош... acctoi


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#72 2009-12-28 01:02:09

Варяг
Забанен
Зарегистрирован: 2009-11-28
Сообщений: 49

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Nixe:
Так что лучше бы Вы похвалили моё «речи кротки»
(в немецко-русском словаре есть значение и «плавные», и «кроткие»).
Т.е. Nixe не только выполнила Ваши требования, требования словаря,
но и увековечила в мировой поэзии фамилию одного из редакторов Fabulae.
А что?! Вдруг поймёт и оценит!

Варяг:
Увы! Он не понял …
Но ОЦЕНИЛ. Дико!!!
На добродушную шутку дамы отвечать такой мерзостью!

Одумайтесь, Андрей!
Сотрите и мой пост (вызывающий), и Ваш (с хамским смайлом).
Время всё ещё есть. Для принятия разумного решения.

Неактивен

 

#73 2009-12-28 01:31:21

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Ребята, вы мне надоели перемыванием моих старых костей. smile1
Читал дискуссию с интересом, пока не понял, что никому не интересен ее повод.
Поэтому просто пара-тройка замечаний.
1) В оригинале нет фраков, в лучшем случае сюртуки. Но это не важно - поэтический перевод означает перевод образов, а не слов. Поэтому любые светские одежды пройдут и не станут отсебятиной. Хороший перевод должен был бы передать еще их черно-белую гамму.
2) О "кротких" речах. Типичное использование словаря в ситуации, когда переводчик не понимает текста. Автор продолжает мысль о неискренности света, поэтому только "плавные речи" или еще лучше "чинные речи". По-русски эпитет кроткий, смиренный и т. д. уже несет оттенок сердечности и никак не стыкуется с последней строкой. Поэтому подмена смысла в подстрочнике Никсе столь же не оправданна, как и в переводе.
3) О точных и неточных рифмах. Неохота объяснять разницу, обычно люди ее слышат. Но если нет слуха от природы, то можно узнать разницу из справочников. smile1
4) Мне очень нравится поколение младое, незнакомое, выросшее на понятии рейтинг. Зачем люди заходят на страницу - то ли насладиться стихами, то ли посмеяться над графоманией - неважно. Важно число посещений.
Будьте счастливы!

Отредактировано Юрий Лукач (2009-12-28 01:51:45)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#74 2009-12-28 03:15:57

Варяг
Забанен
Зарегистрирован: 2009-11-28
Сообщений: 49

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

О «НЕИСКРЕННОСТИ СВЕТА»

Юрий, спасибо за появление.
Считаю интересным и деловым вопрос Елене Лаки:

  написал(а):

по каким критериям вы выбрали вариант "речи кротки",
а не написали "речи плавны", "речи мягки" или "речи нежны"?

Обратите внимание, она даже не пытается рассматривать вариант «пологие»:
понимает нелепость его применения к речам
(всё-таки речи чем-то отличаются от холмов).
Но вариант «плавные» тоже заведомо не годится:

Ожегов написал(а):

плавный – ровный, мерный, без резких переходов

«Речи плавны» передало бы ФИЗИЧЕСКИЕ (механические) параметры речи,
а не её эмоциональные, психологические особенности.
Поэтому Ваше утверждение

  написал(а):

Автор продолжает мысль о неискренности света,
поэтому только "плавные речи"

нельзя считать убедительным.

Юрий Лукач написал(а):

или еще лучше "чинные речи"

Ожегов написал(а):

чинный – отвечающий строгим правилам поведения,
степенный, пристойный

Да, «чинные речи» лучше, чем «пологие», «плавные».
Но хуже, чем "речи мягки" или "речи нежны":
в подстрочнике первой строфы Вы видите «поцелуи/объятья»
с которыми «мягкость», «нежность» более гармонируют,
чем «чинность», «степенность», «пристойность».

И – наконец - "речи кротки" имеет явное преимущество перед
"речи мягки", "речи нежны":  "речи кротки" вызывает ассоциации,
в частности, и с «кротким» «волком в овечьей шкуре».
А ведь суть стиха Гейне – именно осуждение льстивости и лицемерия светского общества.
Или – как сказал Юрий - «неискренности света».

Отредактировано Варяг (2009-12-28 03:22:25)

Неактивен

 

#75 2009-12-28 04:56:15

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14860

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Извините, коллеги, я уже офонарел от этого обсуждения. Школьное сочинение, а хай стоит, как на докторской защите. Обсуждать-то нечего. Прошу простить и покидаю аудиторию...


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#76 2009-12-28 11:34:06

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

На заборе одного домохозяйства красовалась надпись: "Осторожно, злая собака!"
Остроумный прохожий приписал: "Но без зубов".
Другой, не менее остроумный прохожий приписал ниже: "НО ЗАСАСЫВАЕТ НАСМЕРТЬ"

Наблюдала за поведением некоторых наших уважаемых гостей и почему-то вспомнилось...


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#77 2009-12-28 18:49:59

Варяг
Забанен
Зарегистрирован: 2009-11-28
Сообщений: 49

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Милая Алиса!
Я – как один из уважаемых гостей (ОСТРОУМНЫХ ПРОХОЖИХ) -
в полной мере оценил названную Вами специфику вашего ДОМОХОЗЯЙСТВА.

Однако я - ПРОХОЖИЙ не только остроумный, но и решительный.
А потому – с учётом Вашего редкого обаяния! -,
если Ваше домохозяйство будут охр&нять
даже самые зубастые церберы (псы государевы),
«НИЧТО НЕ ЗАГОРОДИТ
ДОРОГУ МОЛОДЦА!!!» (с)

Я уже даже в грёзах ощущаю, как Ваше домохозяйство
«ЗАСАСЫВАЕТ НАСМЕРТЬ»!

Поэтому не удивляйтесь, если я изредка буду проникать в него
- С ВАШЕГО ЧУТКОГО ПОЗВОЛЕНИЯ!!! -
под любым предлогом (даже, якобы, с целью литературного анализа).

Неактивен

 

#78 2009-12-28 19:26:02

Оксана Картельян
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-11-19
Сообщений: 173

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Гм... Да примите уже Никси в авторы. Все равно ведь возьмет измором. Еще пару ботов нарисует - и всем хана!

Неактивен

 

#79 2009-12-28 19:44:00

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Варяг написал(а):

Милая Алиса!
Я – как один из уважаемых гостей (ОСТРОУМНЫХ ПРОХОЖИХ) -
в полной мере оценил названную Вами специфику вашего ДОМОХОЗЯЙСТВА.

Однако я - ПРОХОЖИЙ не только остроумный, но и решительный.
А потому – с учётом Вашего редкого обаяния! -,
если Ваше домохозяйство будут охр&нять
даже самые зубастые церберы (псы государевы),
«НИЧТО НЕ ЗАГОРОДИТ
ДОРОГУ МОЛОДЦА!!!» (с)

Я уже даже в грёзах ощущаю, как Ваше домохозяйство
«ЗАСАСЫВАЕТ НАСМЕРТЬ»!

Поэтому не удивляйтесь, если я изредка буду проникать в него
- С ВАШЕГО ЧУТКОГО ПОЗВОЛЕНИЯ!!! -
под любым предлогом (даже, якобы, с целью литературного анализа).

Вы не совсем правильно интерпретировали.
Я имела в виду, что некоторые наши уважаемые гости вместе  способны заменить собой большую собаку, беззубую, но громкую и резвую. Безусловно, в домохозяйстве вещь полезная, но несколько утомительная.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#80 2009-12-28 20:10:02

Варяг
Забанен
Зарегистрирован: 2009-11-28
Сообщений: 49

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Принимаю Вашу интерпретацию:
домохозяйка якшающаяся с гостями, которые вместе с ней
«способны заменить собой большую собаку, беззубую, но громкую и резвую»
меня заинтересовать не может в принципе.
А посему займусь-ка я литературным анализом

Андрей Кротков написал(а):

как на докторской защите

Ждите!!!

Неактивен

 

#81 2009-12-28 21:20:35

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Кабы ваш энтузиазм, да в мирных целях...


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#82 2009-12-28 21:41:04

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16384

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Ага. Так много и всё бесплатно.


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#83 2009-12-28 23:46:14

Nixe
забанено
Зарегистрирован: 2009-11-11
Сообщений: 174

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Юрий Лукач:
Читал дискуссию с интересом

Мне это очень приятно, Юрий. Рада, что Вы снова появились в моей теме.

В оригинале нет фраков, в лучшем случае сюртуки… Поэтому любые светские одежды пройдут и не станут отсебятиной.

С этим можно  было согласиться, если бы сюртуки действительно были отличительной, присущей только светскому обществу одеждой. Но, согласно Википедии (Если фрак был выходным, бальным облачением, то сюртук оставался элементом повседневной одежды СРЕДНЕГО и высшего классов). Мало того, в немецко-русском словаре есть такие устойчивые словосочетания: der grüne Rock (костюм охотника), den bunten Rock anziehen (стать солдатом), im schlichten Rock des Bürgers (в скромной одежде горожанина).
Таким образом, настаивая на переводе слова Rock словом «сюртук», Вы расширяете объект критики Гейне со светского общества дополнительно на средние классы и даже на солдат.
Но даже не это главное. Если Вы считаете , что использование слова «сюртук» предпочтительнее, то почему Вы назвали лучшим совершенно уродливый перевод Сухарева,а не перевод Зоргенфрея, в котором есть сюртуки, чулки из шёлка (в соответствии с Вашим подстрочником), но нет нелепых измышлений вроде туфелек, лент, комплиментов.

Да Бог с ними, с сюртуками! Но в Вашем подстрочнике МАНЖЕТЫ – белые, учтивые.
Так чем же Вас покорило сухаревское «безупречные манжеты»?
С Ваших позиций естественнее было бы попытаться с таким же напором расхваливать перевод Дейча с его «белоснежными манжетами».

Ну, довольно о первом катрене!
Давайте завтра приступим к анализу второго?
А то ведь помимо приведённых четырёх переводов я нашла ещё и довольно забавный перевод Филиппа Германикуса!

Неактивен

 

#84 2009-12-28 23:52:46

Nixe
забанено
Зарегистрирован: 2009-11-11
Сообщений: 174

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Кабы ваш энтузиазм, да в мирных целях...

Алиса! Я правильно полагаю, что эта цитата не имеет ни малейшего отношения ко мне?
Я-то искренне верю, что я – самый мирный человек на Fabulae и её окрестностях.

Оксана Картельян:
Да примите уже Никси в авторы. Все равно ведь возьмет измором.

Оксана! Вы покорили меня своим великодушием.

Неактивен

 

#85 2009-12-28 23:54:26

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Никсе, мне этот разговор ни о чем, честно говоря, наскучил. Не понимаю, зачем и о чем его продолжать.
Вы предложили свой перевод. Он неудачен по многим показателям - не верите мне, покажите его любому профессиональному переводчику поэзии. Поверьте, он скажем примерно то же самое, только жестче. smile1
Не вижу смысла мусолить 20 простеньких строчек  Гейне до бесконечности - не Гете обсуждаем и не Гельдерлина.
Гейне, кстати, был представителем среднего класса и носил сюртук. В высший свет его особо никто не приглашал. smile2

Отредактировано Юрий Лукач (2009-12-28 23:56:00)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#86 2009-12-29 01:16:25

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16384

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Зря Вы так, Юрий. Шикарное обсуждение. Особенно мне понравилось про кроткие речи, ассоциирующиеся с волком в овечьей шкуре. Вы разве не увидели, что у Гейне во первых строках так прямо и написано "ein Wolf in Schafskleidern"? Ну, а если и не написано, так Гейне о нём думал. Не всё ли равно, что у Гейне написано, не будем заниматься крючкотворством. 

Даёшь второй катрен!

Отредактировано Елене Лаки (2009-12-29 01:24:55)


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#87 2009-12-29 01:26:36

Оксана Картельян
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-11-19
Сообщений: 173

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Даёшь закрытие темы!

Заколебало!!!

Поворяю - примите это бото-общество в авторы. Там оно поутихнет. Цели будут потеряны. Не будет чего добиваться, к чему стремиться - и наступит всеобщее блаженство!

Неактивен

 

#88 2009-12-29 01:29:24

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16384

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Не-не-не, Оксана, давайте не будем путать "заколебало" и авторство. Автором становятся за стихи, а не за "заколебало". smile
Потом, по-моему, особых колебаний не наблюдается. Идёт работа над стишком.


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#89 2009-12-29 01:36:21

Оксана Картельян
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-11-19
Сообщений: 173

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Идёт тупо "из пушки по воробьям". Я одного не понимаю, как взрослые люди такой...фиг...радостью страдают? И не надоело?

Неактивен

 

#90 2009-12-29 01:40:09

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16384

Re: ИЗ « ПУТЕШЕСТВИЯ ПО ГАРЦУ»

Так никто же не заставляет страдать. smile


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson