Форум литературного общества Fabulae

Алиса Деева написал(а):

Батшеба написал(а):

Основной недостаток большинства пиитов (здешних в том числе) - отношение к поэзии как к прозе, в которой, сказамши "а", следует сказать и "б", а квакнуть "ща-бемоль" уже совсем низзя. Читать такое словотворчество - сущее наказание.
Ох, чует мое сердце, сделают здесь из Вас, Пётр, поэтизирующего прозаика...

Не думаю, что это недостаток и не думаю, что это достоинство. Просто поэзия (именно поэзия, а не рифмованная проза) может быть разной и отнюдь не ограничивается жанром "поток сознания" (хотя и он имеет право на существование).  Хорошо всё, что хорошо.

Алиса, речь идет не о "потоке сознания", а о различии художественных систем под названием "поэзия" и "проза". Занятно наблюдать, как в некоторых здешних обсуждениях стихов претензии, предъявляемые их авторам, оказываются претензиями "из другого жанра" - это как критиковать, скажем, огурец за его недостаточную плавкость (утрирую, конечно). А стихи, разумеется, нужны разные. Только критерии их "поэтичности", само собой, должны быть изоморфны рассматриваемому предмету. В противном случае мы не сможем объяснить, почему то, что хорошо, есть хорошо

Отредактировано Батшеба (2009-09-05 17:05:01)

Алиса Деева написал(а):

Согласна насчёт шаманизма, но и проза - шаманиз не в меньшей мере. Если это художественная проза.  Грубо говоря, у классиков есть огромное кол-во повествовательных стихов.  Естественно, если бы там не было ничего, кроме повествовательности, то их бы никто и не читал сейчас.

Алла,
я не имею ничего против повествовательных стихов. И вообще, иного, нежели мой подхода.

Для примера:
из прочитанных трёх стихов Саши Каврижных - два мне очень даже понравились.

Насчёт повествовательности - согласен.
Но, если о прозе (в большинстве случаев) можно сказать, что "сюжет" и "содержание" - синонимы, то о стихах это будет не точное определение. Хорошие стихи всегда содержат что-то большее, чем просто рассказ о чём-то. Не только мысли автора, но и его настроение, внутреннее самоощущение и многое другое. Например, многозначность прочтения. Встречаются, конечно, и прозаические тексты, построенные таким образом, что не допускают однозначной, прямолинейной трактовки сказанного автором, но в прозе это исключение, не правило.

Пётр Уфимов написал(а):

Батшеба написал(а):

Алиса, речь идет не о "потоке сознания", а о различии художественных систем под названием "поэзия" и "проза". Занятно наблюдать, как в некоторых здешних обсуждениях стихов претензии, предъявляемые их авторам, оказываются претензиями "из другого жанра" - это как критиковать, скажем, огурец за его недостаточную плавкость (утрирую, конечно). А стихи, разумеется, нужны разные. Только критерии их "поэтичности", само собой, должны быть изоморфны рассматриваемому предмету. В противном случае мы не сможем объяснить, почему то, что хорошо, есть хорошо

Я обычно по этому поводу привожу другой пример. Орнитологический:

Нельзя требовать от зяблика, чтобы он летал как горный орёл. А от орла, чтобы он нёс страусиные яйца.

тут надо глубже копать, Пётр
у всех у них бьётся сердце, работает одинаково эндокринная система и т.д.
я именно о глубинных, сущностных законах говорил
как, допустим, сила притяжения
мы же не можем её отменить, правда?
так и здесь - действуют одни и те же внутренние законы
например, искренность, драматургическое развитие
СК

Вы меня не слышите, Пётр
в Ваших стихах нет события? развития? сюжета? не смешите
всё у Вас это есть, только в зачатках
моя любимая песня "Священная война", все картины Рафаэля и Леонардо написаны на заказ
ещё раз не смешите
Вам искренности не хватает, мешает голова
ВЫ всё время в стихах поёте с чужого голоса
зачем Вам это?
СК

Батшеба написал(а):

Алиса, речь идет не о "потоке сознания", а о различии художественных систем под названием "поэзия" и "проза". Занятно наблюдать, как в некоторых здешних обсуждениях стихов претензии, предъявляемые их авторам, оказываются претензиями "из другого жанра" ...

Блажен, кто обладает знанием, недоступным современной ему науки. Вы не могли бы чётко обозначить претензии, которые следует предъявлять к стихам, но которые не следует предъявлять к прозе? Мне бы это очень пригодилось.
Пока я знаю только то, что у слова "поэзия" есть, как минимум, три значения.

1. Способность образно выражать мысли. В более широком смысле - художественная литература, в ещё более широком - творческая одарённость, не связанная с литературой.
2. Синоним слова "стихотворение" во множественном числе - ритмическая речь, в противоположность прозе.
3. Изящество, очарование, нечто, способное воздействовать на чувства и воображение (переносное значение).

Что из этого ближе к понятию жанра или художественной системы? По-моему, второе. И именно оно даёт хоть какое-то представление о различии между поэзией и прозой. Хотя, не знаю, кто мог бы сейчас найти чёткую границу между тем и другим, и если признанный автор посчитает нужным определить своё произведение, как стихи, то литературоведам останется с ним только согласиться, ибо возразить будет нечего даже при отсутствии всякого намёка на ритмичность. Определите чёткие критерии поэзии (в значении "стихи", ведь речь об этом значении) и Вы обяжете не только меня.

Алиса Деева написал(а):

если признанный автор посчитает нужным определить своё произведение, как стихи, то литературоведам останется с ним только согласиться

Например, Венечка Ерофеев назвал своё бессмертное произведение "Москва-Петушки" поэмой. Видимо, когда он, бегая по тамбуру с перекошенным лицом, пропихивал в горло стакан на перегоне Серп и молот - Карачарово, у него было очень поэтическое настроение.

Алиса, а это дюже сурьезная проблема. Попытаюсь что-нибудь пис(к)нуть на сей счет, хотя хорошо представляю себе, чем все это может закончиться Прошу только дать чуток времени, так как сейчас безумно занята разными причудливыми вещами, да и на переводы уж очень хочется время выкроить…