Форум литературного общества Fabulae

Бикинеев Виталий написал(а):

всё украинское высмеивается как недо-русское, недо-культурное, местно-националистическое (!), сельско-примитивное.
Украинское - не своё, а ЧУЖОЕ. И всегда было чужим!

Виталя, ну ты это уж слишком... Если кто с такими декларациями и выступает - то только совсем уж отмороженные придурки и обоссанные пеньки. Которые, кстати, с обеих сторон одинаковые, как братья-близнецы - ибо одним идеологическим пальцем деланы
Да и вообще у меня инда голова загудела. Кто первее, кто вторее, кто славянистее, кто финно-угористее - что теперь про то толковать? В любом нынешнем "истинном арийце" как минимум семь степных кровей и три лесных подболтки. Тыщу лет назад всходили в одной квашне на одних дрожжах, да за указанное время слегка разошлись...
И кстати, то, что сходим с ума одинаково - это как раз и есть неопровержимое доказательство общего корня

Я нигде не говорил, что Московия – славянская родина. Да, на Висле и на Дунае славяне были много раньше, чем на Волге. Просто с Вислы и Дуная славян сгоняли более могущественные племена, - кого заставляли уходить дальше на север и восток, кого истребляли, а кого – таки ассимилировали. Во времена Нестора жили на Эльбе разные поморяне и ободриты – и куда они потом делись?

Точно также происходило и с угро-финнами – приходилось или гибнуть, или убегать, или ассимилироваться.

Иаков в Египте и Даниил в Вавилоне – это, скажем так, патриотические фантазии позднейших еврейских книжников. И вряд ли удачно сравнивать попадание маленького кочевого племени в чуждую ему развитую земледельческую цивилизацию, и расселение земледельцев на территории охотников и рыболовов, - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Ославянивание угро-финнов с помощью церкви это еще одна любимая фишка белинских-деружинских. Надо думать, что, надев крест и выучив «Отче наш» на церковнославянском языке угро-финн моментально забывал свой собственный язык и становился славянином? Истории неизвестны примеры ассимиляции под действием одной лишь церкви – всегда ей содействовали какие-то пришлые носители живого разговорного языка, которые и ассимилировали аборигенов.

Нестор описывает события примерно к 1106 г., т.е. за 130 лет до завоевания татарами Волго-Окского междуречья. А «за время пути собака могла подрасти». Например, по состоянию на 1750 г. на северном побережье Черного моря почти не было славян, а, в 1870-м?

Именно на северо-востоке находились нетронутые залежи главных экспортных товаров Руси – воска, мехов, пушнины, меда и т.д. Торговля же зерном имела в те времена внутри-русский характер – например, «болотный» и «лесной» Суздаль стал зерновой базой для экспортно-ориентированного Новгорода (и это потом использовалось в политических целях суздальскими и владимирскими князями). Так что было выгодно переманивать или гнать в новые места поселенцев, давать им землю, льготы и т.д. Зерновой международный экспорт из региона, как уже говорилось, стал рентабельным лишь в 17 веке через Архангельск и Нарву.

Согласен, жители Руси охотно переселялись бы и на Дунай, и на Дон, но на эти земли тоже были претенденты, и при том хорошо вооруженные и многочисленные. Как мы помним, Святослава с Дуная не очень вежливо попросили, и пришлось уходить, чтобы оставить голову в подарок печенегам. Да, Владимир заселял города по Суле мерянами и чудью (ой, горе-беда, какое осквернение украинской крови!), а при его правнуках там жили лишь «псари да крещеные половцы». На Висле уже сидела своя мафия во главе с Пястами, а с Одера мощно давили саксонцы. Поэтому славянская колонизация шла «по пути наименьшего сопротивления».

Топонимы (Владимир, Галич, Переяславль и т.д.) и гидронимы (Лыбедь, Ирпень, Трубеж и т.д.) подтверждают участие юго-западных славянских племен в колонизации Волго-Окского междуречья. Но этот колонизационный поток так же шел и с северо-запада из Новгорода, с запада из Смоленска и Полоцка, и даже с берегов Вислы (вятичи, которые, как известно, пришли «от ляхов»).

Ваш же последний вывод основан на ошибочном тезисе, что «украинский» вариант обычаев, языка, веры, письма и т.д. – это именно тот, который и был основным, если не единственным, в государстве Рюриковичей Х-ХІІІ веков. Это, как минимум, спорно. И нынешний русский, и нынешний украинский народы суть результатами многосотлетнего развития, в процессе которого они и теряли прежние, и приобретали новые свойства.

О своих же правах на все наследие Рюриковичей их владимирская и московская ветвь помнила всегда и в 1490 г. заявила самым официальным образом о намерениях собрать "всю землю Русскую". Результат - известен.

Cancellarius написал(а):

5. Этнический угро-фин Стефан Баторий с такой же угро-финской венгерской пехотой и легкой кавалерией из служилых литовских татар - это, конечно Европа!

Пехота у него была всё-таки в основном немецкая. А тяжёлая и средняя кавалерия - шляхетская.А т.н. венгерская пехота Речи Посполитой называлась так потому, что была одета в доломаны венгерского образца - урождённых венгров в ней не было.

Дорогой Альв, вынужден Вас поправить в интересах истины. Немецкие наёмники в войске Речи Посполитой времени Батория, несомненно, были, но лишь как отряд. Венгерские солдаты были несомненно. "Прежде всего он [Баторий] сделал ставку на венгерскую пехоту из Венгрии, Трансильвании и Словакии. Уже на королевскую коронацию он привёл с собой 600 гайдуков. Венгерская пехота была организована в полки и поделена на роты по 100 солдвт, однако они не имели такого разветвлённого офицерского корпуса, как немецкие отделения. Вооружение венгерских пехотинцев ничем не отличалось от оснащения польской пехоты". Это пишет современный исследователь в монографии из "APCHE".  Итак, основу войска составляла "польская пехота", туземная же конница плюс литовское "посполитое рушаньне" (народное ополчение), которое, в отличие от "рушаньня" коронного, всё ещё собиралось, поскольку литвины как ополчение были вполне боеспособны, и отдельные войска литовских магнатов.

В прочем, дорогой Альв, вы не вполне и неправы.

Вот это всё - совершенно верно перечислено. Плюс казаки и татары. В общем, не было одних "жидов".

alv написал(а):

Была русь - от древнескандинавского rods (правильную транскрипцию подбирать лень) - участники похода на гребных судах (по простому банда), наследие Вендельской эпохи. Единичный представитель банды именовался на будущей Руси русином. Как потом, века спустя, и житель украйны Речи Посполитой - православный по вероисповеданию.

Цытаты с одного форума:

ник: мол
Це-бо тільки в Русі словінська мова: поляни, деревляни, новгородці, полочани, дреговичі, сіверо, бужани, бо сидять по Бузі,— потім волиняни.) А ось як на справді (Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ Д . инии Мазовшане . а нии Поморѧне . тако же и тѣ же Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ Полѧне . а друзии Деревлѧне . зане сѣдоша в лѣсѣхъ . а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркошас̑ Дреговичи . и инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ . Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера . и прозвашасѧ своимъ именемъ . и сдѣлаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо Е. и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота Полѧномъ же живущим̑ ѡсоб̑. /л.4об./ по горамъ симъ.

ник: мол

В Жодній країні немає навіть ЗГАДОК про якихось варягів русі. Тому наведу думку академіка Шахматова --- (Под 6370 (862) слова «к Pyci; сице бо ся зваху тии Варязи Русь, яко се друзии зовутся Свие, друзии же Урмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си. Реша Руси Чюдь Словени и Кривичи и Весь » явно вставлены после «Идо-ша за море къ Варягомъ », после этих слов мы ожидали бы прямо «и реша: земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ ». Вставка эта отмечена была А. А. Потебней в исследовании «К истории звуков русского языка», вып. II, стр) НАВІТЬ МОСКОВСЬКИЙ АКАДЕМІК ВИЗНАЄ що в літописах БАГАТО ВСТАВОК . Тому засунь свою варязьку РУСЬ подалі.

Ссылка на Рыбакова и названии "русская земля":
-----
Рибаков розглядає літописні визначення Руської землі у 11-12 ст, і приходить до висновку,
що "існували три географічних концентри, що ОДИНАКОВО НАЗИВАЛИСЯ РУССЮ АБО РУСЬКОЮ ЗЕМЛЕЮ:
1) Київ та Поросся,
2) Київ, Поросся, Чернігів, Переяслав, Сіверська земля, Курськ і , можливо, східна частина Волині, тобто лісостепова полоса від Росі до верхів"я Сейму та Донця.
3) усі східнослов"янські землі від Карпат до Дону і від Ладоги до степів Чорного (Руського) моря. Можливо, що поступове розширення областей відображає історичні етапи розвитку руської народності від племені до союзу племен і від союзу племен до народності."
------
ник: мол
То де ж тут Суждаль, Ростов, Муром? А ось де ... цитата ( «А се суть инии языци, иже дань дають Руси: чюдь, меря, весь, мурома, черемись, мръдва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, норома, либь...» ). Суждаль, Ростов --- меря, Муром ---- мурома, Рязань ----- ерзя. Всі вони (се суть инии языци) Деж тая РУСЬ? Ось знайшли, цитата ( ядру Русской земли многократно подтверждена летописями. Относительно Киева и Киевщины у нас много данных; князья часто говорили: «Пойди в Русскую землю Киеву» . Отнесение к Руси Переяславля подтверждено многократно: в 1132 г. «ходи Всеволод в Русь Переяславлю...» . В летописании Переяславля Суздальского, сохраненном нам Лаврентьевской летописью, Переяславль южный восемь раз назван Русским (Русьскый Переяславль, Русский, Рускый) 42. Принадлежность Чернигова к собственно Руси также подтверждена летописью и для XII - XIII вв. ) І далі по написаному . Мені обридло читати ваші нікчемні зауваження. Ви що,-- гадаєте що тільки Рибаков робив такі висновки ? Ось що,--- всі першоджерела , від самого початку які ви тільки знайдете. Я можу їх перелічити. Не знають Русі, ані в Муромі, ані в Рязані. Натомість всі першоджерела локалізують РУСЬ в подніпров'ї та в Причорномор'ї . Вам бачиш не цікаво розмовляти. Бо окрім великодержавного шовінізму ви не в змозі нічогісінько сказати. Вам потрібні докази моїх тверджень? Та будь ласка. Никіфор Григога , патріарх Прокл ,сирійська хроніка, Тифліські манускрипти ,Ат-Табарі, та багато інших першоджерел , закінчуючи патріархом Фотієм і тими самими літописами. ВСІ ці джерела не знають іншої Русі окрім подніпров'я та Причорномор'я. Якщо потрібно розглянемо всі першоджерела

ник: мол
(Подведем некоторые итоги. В географическое понятие Русской земли или «всей Русской земли», противопоставляемой Галичу, Суздалю, Смоленску и Новгороду, включались следующие города: Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Вышгород, Белгород, Василев, Треполь. Города Поросья: Корсунь, Богуславль, Канев, Дверей, Торцький. Города «Черниговской стороны»: Стародуб, Трубчь, Глухов, Курск, Новгород-Северский, Остерский Городец. «Русской земли волости» (города Погорынья): Бужск, Шумск, Тихомель, Выгошев, Гнойница.)

http://forum.domivka.net/showthread.php?t=7108&page=67

сама лента:  http://forum.domivka.net/showthread.php?t=7108&page=72

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-09-16 10:18:51)

Виталик, то, что ты пишешь, называется "разжигание межнациональной розни".
Можешь мне на пальцах разъяснить без высоких материй, тебе лично зачем это нужно?

А "жиды" наливали всем горилку поровну. За это им спасибо от нас, потомков.

Cancellarius написал(а):

Так называемая "Русская земля в узком значении" существовала в конце одиннадцатого - тринадцатом веке, это великокняжеский домен, который по теории принадлежал всему роду Рюриковичей. Никаким "ядром" государства она никогда не была, Ростов и Новгород принадлежали Руси раньше, чем Киев, куда Олег перенес ставку великого князя. Русь не была "киевской" И, кстати, Чернигов в состав великокняжеского домена не входил, ЕМНИП в Галицко-Волынской летописи "русские полки" (киевляне) противопоставляются "черниговским". Зато и Галич, и Чернигов, и Муром, и Суздаль входили в "Русскую землю в широком значении", т.е. все владения конкретных ветвей Рюрикова дома.

Странно, но я считал название Русь географическим и названием народа, который от прихода тех или иных искателей приключений и дани не менялся и как жил так и живёт на своей земле.
Ну пришла братва Рюриковичей, ну набили друг другу морды и на основании такого "голосования" установили кордоны между своими владениями и "кто кому должен". Народ тут каким боком? Или если князья варяжские, то и народ, которым они завладели сразу же должен руны учить и Одина славить? Так тут до них готы ходили, потом хазары всякие... Что, каждый раз - новый народ зачинается, а старый "ассимилируется"?
Чушь!

Вас послушать, так выходит, что "народ" и "государство" (даже в лице кучки проходимцев) для Вас как партия и Ленин - близнецы братья. ))))

Так всё-таки, "кто более для истории ценен"? 

А по поводу была-не была по выше приведенной мною ссылке весьма подробно и обстоятельно разъясняют (более 70 страниц).

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-09-16 15:24:31)

С точки зрения "исторической справедливости" Испанию надо отдать арабам, Турцию - грекам, пол-Франции - англичанам, а Москву - монголам. Но что-то никто не торопится

Я уже говорил, что с точки зрения исторической справедливости Новая Гвинея - наша. Зря, что ли, Миклухо-Маклай старался? Отдайте, гады, исконно русскую Папуасскую губернию!!! Тем более что Миклухо-Маклай - из новгородских ушкуйников, родился под Боровичами. А папуасы до сих пор чтут его, как Бога, и даже помнят несколько десятков русских матерных выражений

По-моему, дискуссию зациклило намертво. Предлагаю прерывание цикла.
Народ, уделяющий чрезмерное внимание своему прошлому, лишен настоящего.
Америкосы и австралийцы, у которых за спиной только короткое каторжное и разбойничье прошлое, показывают пример успешного развития, не отягощенного комплексами былого величия.
Критерий один - к вам бегут или от вас бегут, а кто конкретно брал Трою (и где именно она находилась), представляет чисто исторический интерес. Финны вон уверены, что Троя была у них, но это не мешает им развивать высокие технологии.

Я там несколько не закончил. Все-то все дома в Беларуси, но можно сказать и наоборот. Вот, например, Смоленск - старинная белорусская земля. Во всех российских и советских учебниках писалось, что походы царей на литву имели целью вернуть "исконные русские земли", этой литвой забранные. Это, конечно, был чистейший блеф. Как может Русь отобрать русские земли, то есть отобрать их у самой себя? Ведь Литва  историческая была такой же законной Русью, как и Москва - то есть Русью Литовской (не будем останавливаться на этимологии слова "русь", поскольку "литва"-то знала абсолютно точно, что она - "русь").

Правда, господа, Литва и Беларусь - всё же несколько различающиеся ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ понятия, хотя и объединённые в сознании своей общей исторической принадлежностью одному государству с названием "Литва", или ВКЛ. А именно, Литва географическая - это западная часть государства Литва, примерно сразу на запад от Минска. Беларусь - его восточная, точнее - восточная и северо-восточная области вплоть до Вязьмы и Пскова. Почему же эти, столь близкие к самой Москве, области называются Русью Белой - ну как в титуле московских царей: Великой, Малой и Белой России государь (то есть Белой не в смысле современной Беларуси, или исторической Беларуси+Литвы, но в смысле околомосковских земель)?

Потому что слово "белый" как географический термин является синонимом слова "верхний", и историческая Русь Белая охватывает верховья Москвы-реки, Оки, Днепра, Западной Двины и прочих местных рек. Это же географическое понятие Верха зафиксировано в названии племенного объединения кривичей, то есть жителей "кровли". Кто они, кривичи? Бог их ведает, но ныне они как бы оказались поделёнными между северо-восточными белорусами и московцами - той московской белой русью, которая в титулатуре сохранилась. Так что, господа татароугрофинноваряги, не дрейфь: все мы - наши люди, и кто отказывает нам в том, чтобы считаться славянами, нашу кривичскую природу никак не смогут отрицать. Ибо мы - это мы.

Собственно, наши местные белорусские патриоты ещё и не пришли к единому мнению, как же нам лучше называться: Беларусью, Великолитвой или Кривией. Ибо первое название чисто географическое, второе - уже политико-географическое, и только третье происходит от самоназвания народности.

Так ведь первого распада как бы и не было. Подумаешь, отпали Польша да Финляндия...

Бикинеев Виталий написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Виталик, то, что ты пишешь, называется "разжигание межнациональной розни".
Можешь мне на пальцах разъяснить без высоких материй, тебе лично зачем это нужно?

Это называется: "восстановление исторической справедливости".

Ох не надо про справедливость.
Ну не было народа руси никогда.
Была русь - участники похода на гребных судах. В конкретном случае о призвании - дружина Рюрика/Хрёрека.
Были русины Русской правды - военно-административный аппарат киевских князей.
Была разная Русь - территориальные названия, сначала Русь Внутренняя и Русь Внешняя, затем Русь Верховая и Русь Низовая.
А народа руси не было.
Народы совсем по другому назывались: сначала - полянами, северянами, словенами, потом - киевлянами, черниговцами, новгородцами.
Кстати, черниговцев называли северянами вплоть до полка Игорева, когда все другие племенные имена, окромя вятичей, уже забылись.

А по поводу справедливости:

Сменяются правды, как в оттепель снег
И скажем, чтоб кончилась смута
Каким-то хазарам какой-то Олег
За что-то отмстил почему-то

И этот марксистский подход к старине
Давно применяется в нашей стране...

(с) Александр Галич

Андрей Кротков написал(а):

Более того, весьма распространено тогда было следующее суждение: ну и ладно, зато все эти нахлебники от нас отвалятся, и заживем в свое удовольствие.

Ага, это ещё с начала гласности и всяких там самостийств пошла присказка: Пора России от СССР отделяться.