Форум литературного общества Fabulae

По его поводу Драгоманов сказал:

Подібна ж зневага до «науки узловатого німця», котрій противуставлялась «своя мудрість», продиктувала Шевченкові звісні уступи в його «Посланії», істинно глупі, і вони, власне, через свою глупоту, котра освящає лінивство нашого мізку, так само стали популярні, як і виклики Бакуніна проти буржуазних наук і шкіл.

http://www.ukrstor.com/ukrstor/dragomanov_dumkix.htm

у Ломоносова и Миллера - у каждого был своя правда, и оба могли ошибаться

Бикинеев Виталий написал(а):

Но нам всю официальную историю России преподносили по литературным шыдервам Карамзина и Екатерины

Как уже было отмечено, Екатерина иторических трудов не написала. А если бы кто преподносил нам историю России по трудам Карамзина, то ему следовало бы поклониться в ноги. Потому как и нынче он как историк заткнёт за пояс большинство нынешних "историков" даже квазитрадиционных, не говоря уже об откровенных псевдоисториках фоменкоидного или петуховского типа.

И потом, а кто мешал преподнести себе, любимом, историю по монографиям Зимина, Кобрина, Лебедева?

alv написал(а):

Ломоносов писал настолько невнятно

Леша, я имел в виду его борьбу с Шумахером. Каковой Шумахер, оказывается, был вовсе не гнида, а обыкновенный пунктуальный и скучноватый немец, не всегда принимавший широкую натуру Михайлы Васильича

P.s.

Между Белинским и Гумилёвым коренное отличие в том, что Гумилёв придумывал СВОИ глупости, а Белинский цитировал ЧУЖИЕ, а себе позволял лишь комментарии к ним. Причём в основном все цитаты Белинского сознательно взяты из русских источников у профессоров и академиков русской исторической науки.
"Мы будем цитировать С. М. Соловьева, мы будем читать Н. М. Карамзина и везде - блеф, вымысел, ложь! История писалась в расчете на человека малограмотного."
Плюс БСЭ, В. О. Ключевский - профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С. М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета; К. Валишевский; А. А. Шахматов - превосходный знаток русского летописания, Академик Петербургской Академии Наук (обнаружил, что "Повесть временных лет", написанная легендарным Нестором, за века переписывалась по крайней мере дважды), удостоился внимания и Л. Н. Гумилёв...
Есть всего пара не русских источников: Вильгельм де Рубрук "Путешествие в Восточные Страны". Алма-Ата, 1990; он же - "Путешествие в Восточные страны". С.-Петербург, 1911 год; Иоанн де Плано Карпини "История Монголов". С.-Петербург, 1911 год.

"Но ведь обманываемся мы и с более ранним прошлым. Забываем, что Н. М. Карамзин, С. М. Соловьев и все другие российские историографы были государственными мужами, такими же зависимыми, как советские академики-поденщики. Они все одинаково писали историю государства российского - под неусыпным оком цензуры. То были не свободные зодчие времени, их заставляли. "Переписывание истории - норма в России", - который уж век свидетельствуют иностранцы.
В свое время превосходный знаток русского летописания А. А. Шахматов обнаружил, что "Повесть временных лет", написанная легендарным Нестором, за века переписывалась по крайней мере дважды. Более поздние исследования установили пятикратное переписывание отдельных ее фрагментов". (Журнал "Родина" №7 за 1994 г., статья "О "москальских вотчинах" в России", Мурад Аджиев)

Академик Петербургской Академии Наук, с 1894 года, Шахматов Алексей Александрович (жил с 1864 года по 1920 год) в своих научных трудах уделил большое внимание происхождению украинского языка, а вместе с этим, происхождению и миграции народа, носителя языка. Но великороссы об этом умалчивают. Даже в Большой Советской Энциклопедии, об украинских исследованиях академика вы не найдете ни единого слова.
Посмотрите БСЭ, том 29, стр. 303 (третье издание).
"Какие еще нужны слова уличающие великороссов во лжи? Ведь умолчание правды - тоже величайшая ложь. Глядите, как исправно советские составители Энциклопедии служили интересам великороссов, естественно, под неусыпным глазом Политбюро ЦК КПСС.
Во все времена история, писанная в России, отражала не истину изначально, а, прежде всего, державные шовинистические интересы Империи.
Вспомните ложь о Киеве. Сначала великороссы сочиняли: мол, это мы создали Киев и величие Киевской Руси. Позже советский режим поступился, запустив в обиход другую ложь: мол, Киев явился "праматерью" трех народов и государств - Украины, Белорусии и России.
Но и это утверждение было изначально лживо! Советской российской Империи необходимо было как-то оправдывать постулат великороссов о "прогрессивности" порабощения соседей Московией и о великом "родстве и братстве" русского и украинского народов. Сказать правду советские "сказатели" не могли, да им и не позволяли. Правда сразу же ставила под сомнение "правомерность" покорения Россией славянских народов: украинского, белорусского и польского".
Глубокое изучение наречий украинского языка (академиком Шахматовым) свидетельствует о сохранении национального этноса на национальной территории.
----------
По поводу коричневых оттенков и лозунгов:

Писания, коими была наполнена Москва в период правления вождя Кожаная Кепка (1998 г.):

"Да, мы призваны стать господами этого мира, потому, что так захотел Господь. И если для исполнения Его Воли нам потребуется утопить в крови пару миллиардов инородцев, мы ни на секунду, ни на минуту не задумаемся, гуманно это или нет, соответствует ли это правам "человека". Чушь!..
Наше Белое дело - это святая миссия утверждения Русского духа по всему миру, поскольку только наша раса достойна господствовать в этом мире".
И далее, там же, слова из гимна Русского национального единства:
"Нам не страшны ни пули, ни снаряды,
Мы верим в то, что сможем победить:
Ведь в мире должен быть один Порядок
И он по праву Русским должен быть".
------------
"Ни один народ не обладает абсолютным иммунитетом против фашистской заразы. Как известно, в 20-40 гг. в Манчжурии действовала так называемая Русская фашистская партия, группировки русских фашистов имелись также в Германии, США, Сербии, некоторых других странах Европы, Латинской Америки. А в современной России действует несколько десятков нацистско-фашистских организаций и групп и издается очень большое количество всякого рода нацистско-фашистской, расистской, ксенофобской литературы. Наш доморощенный фашизм многолик. В нем функционируют и сосуществуют (причем подчас в довольно острой “внутривидовой” борьбе) различные мини- и микровожди, доктрины, течения и группировки. Это - “классические” нацисты и фашисты, так или иначе почитающие и восхваляющие Гитлера и Муссолини; записные крайне правые монархисты (монархофашисты) и оппонирующие им, но столь же праворадикальные приверженцы ультраконсервативной, корпоративной республики. Имеются откровенные, так сказать, “традиционные” расисты-ксенофобы, адепты теории “русского арийства” и “русского мессианства” и наряду с ними шовинисты, открещивающиеся (по крайне мере, на словах) от чисто расистских идеологем и установок."
(Л.Я.ДАДИАНИ. ФАШИЗМ В РОССИИ: МИФЫ И РЕАЛИИ)

подробнее:  http://www.isras.ru/files/File/Socis/2002-03/Dadiani.pdf

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-09-10 10:27:02)

Очень ненаучная статья:  http://www.secret-r.net/publish.php?p=55

Сочинение Вадима Ростова - белиберда, написанная дилетантом, полная нелепых и абсурдных утверждений, опирающаяся на "факты", которые на деле - прямая целенаправленная ложь, специально придуманная автором в надежде, что тупой пипл схавает и не подавится. Образец того, что получается, когда люди берутся не за свое дело. Но в качестве пропагандистской брехни геббельсовского уровня - наверняка пользуется успехом. Именно такая белиберда и впаривается "народу", который, как известно, в сих материях не разбирается и верит умным (с виду) словесам. Опровергать эту чушь невыносимо скучно - занятие вроде ловли-давли вшей. Но, конечно, необходимо. Что и сделано

Cancellarius написал(а):

Там как раз открыта тема про Белинского с подробнейшим разбором его бреда:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=953

Разбором? Бреда?

Таковым его называет только один участник (предполагаю, что это Вы).

Путешествие Рубрука тоже не опровергает слова Белинского, у Рубрука чётко разграничены Русь (Руссия, та, которая с центром в Киеве) и Моксель. Руссию (дотатарскую) он называет также Скифией.

"Они поделили между собою Скифию (Cithiam), которая тянется от Дуная до восхода солнца;"
(ГЛАВА ВТОРАЯ. О Татарах и их жилищах)

"В середине же, приблизительно в направлении к южной оконечности, Кассария имеет город, именуемый Солдаия, который обращен к Синополю наискось, и туда пристают все купцы, как едущие из Турции и желающие направиться в северные страны, так и едущие обратно из Руссии и северных стран и желающие переправиться в Турцию."
(ГЛАВА ПЕРВАЯ. Отъезд наш из Константинополя и прибытие в Солдаию, первый город Татар)

"Об одеяниях и платье их знайте, что из Катайи и других восточных стран, а также из Персии и других южных стран им доставляют шелковые и золотые материи, а также ткани из хлопчатой бумаги, в которые они одеваются летом. Из Руссии, из Мокселя (Maxel), из великой Булгарии и Паскатира, то есть великой Венгрии, из Керкиса (все эти страны лежат к северу и полны лесов) и из многих других стран с северной стороны, которые им повинуются, им привозят дорогие меха разного рода, которых я никогда не видал в наших странах и в которые они одеваются зимою."
(ГЛАВА СЕДЬМАЯ. О животных, которыми они питаются; об их одежде и об их охоте)

"За Руссией, к северу, находится Пруссия, которую недавно покорили всю братья Тевтонского ордена,..
... Итак мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы, как река Египта Азию от Африки. В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок (саsale) Русских, которые перевозят на лодках послов и купцов. ... Эта река служит восточной границей Руссии..."
(ГЛАВА ПЯТНАДЦАТАЯ. О тягостях, которые мы испытали, и о могилах Команов)

Как видите, понятие "север" весьма широкое. Это не только направление по магнитной стрелке, взятое с одного конкретного места (в качестве доказательства приводится место предполагаемой ставки Сартака между Доном и Волгой в районе современного Волго-Донского канала).

Представленные в доказательство карты тоже не опровергают, а скорее дополняют выводы Белинского (и не только его, а самих цитируемых историков!), о границах Руси, о расселении славян и об аборигенах будущей Московской области и её окрестностей.
На карте, где зелёным прямоугольником показана река Мокша, на запад от неё есть река Угра. Видимо угры оттуда?
Сама Рязань, как раз стоящая на Оке, между двух выше названых рек была центром этого края до прихода славян и называлась Рзея/Эрзя/Эрзянь - финского корня.
"Сюда же можно отнести и гидроним «Рянза» в бассейне реки Цны (левый приток реки Мокши), который находится в ареале многочисленной мордовской топонимии. О наличии эрзянского поселения на месте старой Рязани до прихода сюда славян свидетельствует более древний археологический культурный слой в городище — городецкий, соотносимый с мордвой-эрзя (Монгайт, 1961)"
(Википедия)
Название славянского племени "северяне" говорит само за себя: это племя было пограничным северным племенем расселения славян. Дальше на север и северо-восток шли колонизируемые неславянские земли чуди.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-09-11 14:14:02)

Я имел в виду место, обозначенное на карте со стрелкой на север )))))))

А татары - оне ж кочевники, и ставка их хана долгое время переезжала с места на место ))

Суздаль таки русь, этот город основан славянами на неславянской территории (в "залешанской земле" - "за лесами, за долами...") в период расцвета Киевской Руси (архитектура соборов как раз та, местные народы даже храмы строили из дерева, что для славян было неприемлемо), когда дань платили многие не славянские народы (У Нестора подробнее найдёте, там же перечислены все народы поимённо и сказано, кто есть ху и где жил) и этот город был сожжён и опустошён ранее Новгорода теми же аборигенами отдельно и в купе с ордой. ))

Cancellarius написал(а):

Никто не спорит, что когда-то аборигенами Московской области были угро-финны (а также и балты, кстати). Но уже к 11-12 веках они были покрыты волной славянской колонизации

Прям, накатила и покрыла! Ай-яй-яй!
Где просека от волны? ))

Илья Муромец, пока до Киева добрался по болотам гати гатил... Видимо по ним добирались,.. врагу навстречу! )))))

Когда угры (и не только) мимо Киева "катили" - это было видно! И ещё как видно! Аж до Карпат!
А здесь какое-то тихое наводнение чессслово...

И не надо козырять родом Рюрика.
Практически вся Европа может похвастать правителями из скандинавии. Но ни один народ Европы от этого не стал скандинавским и не принял веру Одина. Скорее наоборот, уже третье поколение правителей от славных скандинавских предков мало чем отличалось от местных аборигенов. ))
Во Франции, Англии, Испании и пр. короли и королевы были друг другу кровными родственниками, но народы остались самостоятельными и своими собственными.
Англичане не называют братьями французов, французы не спешат признавать родство испанцев и т. д.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-09-11 17:40:54)

1) венгры двигались с востока на запад, к границам цивилизованных стран, которые дружно опустошали с 899 по 955 г. - естественно такое и запомнилось, и записалось в анналах

2) славяне двигались в обратном направлении в дикую глухомань, грамотных среди них было ноль целых ноль десятых, вот описаний этой колонизации и не сохранилось.

3) А.Коротков уже описал вам путь колонизации - по рекам.

4) Да, во времена Нестора меря еще сидела на Клещине озере. а мурома - где-то там еще. Так во времена Нестора и пруссы жили в Пруссии, и поморяне с ободритами в Померании. Были да всплыли. И что, будем считать пруссом Иммануила Канта. а ободритом - Фридриха Ницше?

4) да, полным полно финких гидронимов по всей России. Так по США полным полно индейских, а в восточной Германии - славянских. Неужели теперь Джордж Буш - англоязычный апач, а Билл Клинтон - мимикрирующий под ангосакса ирокез?

5) и, наконец, аналогичное расселение русских колонистов наблюдалось уже в историческую эпоху - освоение Сибири. Ничего, как-то же освоили, в лесах не заблудились, в болотах не потонули.

6) с какого перепуга вы взяли, что славяне не строили храмы из дерева? В Карпаты съездите, поглядите

7)  то, что сейчас англичане с французами - разные народы, это вызвано конкретными историческими событиями. Если бы английский лучник при взятии Орлеана убил бы Жанну дАрк, кто его знает, как бы оно вышло.

8) кочевать-то они могли, но предпочитали это делать в местах, обильных водой и травой. В Манычскую степь уходили на лето хазарские цари - см. письмо царя Иосифа Хасдаю бен Шапруту

Отредактировано Cancellarius (2009-09-11 18:16:11)

А если бы рязанцы в последний момент перед Куликовской стычкой не обделались, то мы могли бы называться  сейчас не московиты, а рязаниты - со всеми вытекающими
Прикиньте, господа, последствия!

Ростов просто не знал научного деления славян, пидняшка....

Начнем с того, что мой оппонент вводит в мои рассуждения ложные тезисы:

1) переселение славян на северо-восток осуществлялось "под напором татар"

2) это переселение имело единичный и одновременный характер - "целый народ снялся с места" и пошел.

Ничего подобного я не утверждал. 

Заселение славянами Волго-Окского междуречья происходило на протяжении нескольких сот лет и осуществлялось постепенно. Угроза со стороны кочевавших в степях печенегов, половцев и уж лишь затем - татар, конечно, имела место быть, но куда больше манило переселенцев наличие в районе свободных земель. Я, конечно, понимаю, что с точки зрения белинских к северу от Хутора Михайловского начинается приполярная тайга, вечная мерзлота и непроходимые болота, но в реальности было примерно так:

http://www.allsanatorii.ru/gostdom_catalog/10088909/

Эти самые "болота" обеспечивали в 17 веке экспорт зерновых в Западную Европу. А о плодородии именно рязанских земель писали многие иностранные путешественники того времени.

Так что действительно неувязочка.

Еще одним источником ославянивания Волго-Окского междуречья был увод и расселение там пленных из славянских земель - это старая практика Рюриковичей, со времен Ярослава дожившая до времен Петра.

Что же касается аборигенов, то у них было несколько перспектив:

1) уничтожение

2) продажа в рабство на экспорт - с точки зрения князя Рюриковича славянин-земледелец, пойманный где-нибудь в Чернигове или Полоцке, был ценным кадром, его можно было увести в Суздаль и там поселить как раба в целях увеличения княжеского дохода. А вот угрофинский охотник или рыболов такой ценности не представлял и его со спокойной совестью отправляли куда-нибудь в Хорезм на продажу, - с ой самой почетной целью.

3) бегство дальше на восток - что подтверждает нам никто иной, как тот самый Лызлов (не читанный не Бушковым, ни Белинским) - он прямым текстом пишет, что Казанское ханство было населено бежавшими из-под русской власти угрофиннами-язычниками

4) ну, и наконец, таки ассимиляция. О масштабах можно судить по числу угро-финских слов в русском языке - много ли их? Даже сам глашатай идеи "мирного заселения" В.О.Ключевский и тот насчитал не больше 60, из них большинство - диалектизмы.

"Жестокие" же мордвины сопротивлялись Руси очень долго, вплоть до 16 века. Пленных мордовских старшин бывало рвали собаками на площади Нижнего Новгорода, а мордвины тайными путями проводили через леса хана Арапшу на войска руссских князей под Пьяной. И понятия не имели, что их собстсвенное имя "мокша" какие-то деятели начнут навешивать на их угнетателей.

Аналогию с заселением славянами Сибири вы даже и не упомянули, а ведь там все было примерно также, только земли похуже. И там не только по рекам шли, но и через Уральские горы карабкались со всем скарбом. Ничего, перелезли, и вещи перетащили...

Так что там с вашими тапочками?

Отредактировано Cancellarius (2009-09-14 18:44:33)

Ну, ежели так рассуждать, то славянин-раб ценился у всех, кто знал о существовании такого рода-племени )))

Их предпочитали иметь и татары, и германцы, и фсякие греки-турки-арабы...

Почему ассимиляция произошла только в одном месте?

И славяне расселялись не только в северо-восточном направлении (отягощённым лесо-болотной непроходимостью). Их было много и  на Дунае, и на Висле, и в Прибалтике (тот же Новгород). Почему именно Московия поимела статус новой славянской Родины? А почему не Польша? не Галиция? не та же Литва? Почему не Крымское ханство? Уж где-где, а там подневольных славян было очень много!
Не уж-то угро-фины оказались самыми хилыми среди прочих? (Кстати, германцы как и все другие лесные жители селились семейно-родовым способом небольшими селениями, отстоящими друг от друга на расстоянии нескольких миль. Крупных городов у них не было до прихода христианства).

По ходу пьесы вопрос: а почему рабы-евреи в своё время не ассимилировали Египет и, позже, Вавилон? Ведь их представители добирались до самой верхушки власти (Яков в Египте, Даниил при Навуходоносоре в Вавилоне)?
И вообще, как вам нравится ситуация, при которой РАБЫ управляют национальной и культурной политикой в государстве своих поработителей?
(мои тапочки на месте и опять улыбаются)

Ответ прост: процесс орусачивания был не генетическим, а идеологическим - через русскую православную церковь и церковную грамоту, и в первую очередь - через монастыри и продолжался вплоть до XVII века (а христианизация "русского" севера завершилась только в XIV веке). Сами монастыри всегда строились в первую очередь как мощные фортификационные сооружения-крепости. Не спроста?

Вы говорите о десятках или даже сотнях лет ассимиляции - я с таким сроком в несколько столетий согласен. Но.
Прикол как раз в том, что Нестор описывает "состояние дел" практически перед самым приходом татар (X-XI век). Сам он - христианский монах и крещение Руси (принятие христианства её правителями) для него событие состоявшееся. По его тексту, интересующая нас область заселена таки чудскими племенами, а не славянами, которые имеют свои языки и не знают веры христовой (непочатый край работы для монахов-просветителей). Славяне только установили контроль над некоторыми из них (обложили данью), но это не означает, что туда сразу же хлынул поток поселенцев, осваивать новые территории. Как правило, просто назначался старший ответственный и устанавливался срок: один раз в год отправлять обоз с таким-то товаром туда-то такому-то князю. И всё. Сам народ продолжал жить своей привычной жизнью. Более привлекательным в плане заселения было юго-западное (Дунай) и северо-западное (Висла и Одра) направление (князь Святослав даже столицу свою строил на Дунае) и даже восток был более привлекательным (направление на Дон).
(О строительстве многих городов на юг от Киева (именно для защиты южных рубежей от кочевников) по реке Рось при Ярославе Мудром говорит летопись.)
Северо-восток - источник даров леса: пушнина, воск, мёд, рыба, дичь, но не зерновые. У славян своего зерна было вдоволь - чай на чернозёмах жили. ))
А чтобы продукт стал товаром его нужно не только произвести, но и найти на него денежного и нуждающегося в этом продукте покупателя (а дань брали даром).
Так что славянский производитель тянулся к уже существующим и развитым рынкам сбыта: юг, юго-запад и северо-запад Европы, Малая Азия, Кавказ.

Славянам нужно было очень подсуетиться и напряжённо работать в одном направлении, чтобы ДО прихода татар успеть "полностью ассимилировать" интересующую нас область.

Если ассимиляция прошла успешно, то:

а) обычаи и образ жизни московских русских и киевских не должны были бы в корне отличаться;
б) русские не теряли бы исторической связи с кевскими предками и при первой же возможности восстановили бы свой культурный и духовный центр в Киеве;
в) именно киевский вариант веры, языка, письма, костюма, обычаев, творчества должен был быть принят за основу всего русского, всего СВОЕГО.

Но ничего этого не произошло и не происходит до сих пор. Более того, всё украинское высмеивается как недо-русское, недо-культурное, местно-националистическое (!), сельско-примитивное.
Украинское - не своё, а ЧУЖОЕ. И всегда было чужим!

Так наследники СВОЕГО великого прошлого со СВОИМИ сокровищами не поступают.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-05-19 21:17:16)

Бикинеев Виталий написал(а):

Один первопроходец сообщал о густонаселённой местности с большими селениями и городами, где-то в районе Флориды, а другой, прибывший туда же через сто лет констатировал наличие полного отсутствия жилья в голой степи...

Это были натчезы на нижней Миссисипи. Они были поголовно истреблены в межплеменных войнах с криками, чикасавами и чоктавами. Оспа там была ни при чём.

Вообще поголовное истребление племён было не редкостью для Америки накануне прихода европейцев. И валить его на политику колонизаторов не получается. Ирокезы, например, поголовно перемочили племена эри и т.н. нейтральных (от последних даже их собственного имени не осталось) и сильно проредили гуронов - всё это были племена, очень близкие к ним по языку и крови. Причём гуроны и эри получили огнестрельное оружие от французов раньше, чем ирокезы  - от голландцев и потом от англичан.