Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#31 2009-09-06 23:29:51

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

А вот в оценке деятельности Александра Невского я с дорогим Виталием согласиться не могу. Не важно, был он герой или не герой. Важно другое. То, что я такой влюблённый в Виталия, и в украинцев, и в прочие (уже, к сожалению, не во все) народы недавно почившего Коренного Улуса, так это из-за так прекрасно описанной Виталием выше дружбы народов, в том самом виде, в котором завещал нам её Александр Невский, святой и благоверный.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#32 2009-09-07 10:33:46

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Бикинеев Виталий написал(а):

Как ни старался Александр Невский выслужиться и угодить Золотой Орде, но закончил жизнь, подобно отцу.

Всё это суета сует.)

Виталик, а как у вас сейчас объясняют причины, по которым Киев стал столицей Киевской Руси?


no more happy endings

Неактивен

 

#33 2009-09-07 16:26:37

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Андрей Москотельников написал(а):

А вот в оценке деятельности Александра Невского я с дорогим Виталием согласиться не могу. Не важно, был он герой или не герой. Важно другое. То, что я такой влюблённый в Виталия, и в украинцев, и в прочие (уже, к сожалению, не во все) народы недавно почившего Коренного Улуса, так это из-за так прекрасно описанной Виталием выше дружбы народов, в том самом виде, в котором завещал нам её Александр Невский, святой и благоверный.

А при чём здесь украинцы? Они виноваты в том, что россияне своей истории не знают?!
Речь о России и её корнях.
И ещё, мне не понятно, почему россияне упрямо желают быть славянами? Разве другие национальности заведомо хуже?
Ведь везде говориться, что коренное население Московской области и прилегающих областей - угро-финские племена. Ну, финны и финны. Что в этом плохого? Ну, оправославили их, научили церковному языку. Но гены-то от этого не меняются.
Украинец с современным русским такой же брат, как и с поляком, и с крымским татарином (поляки, прошу заметить, таки славяне). ))

В XVII веке единственной страной, где народ ещё говорил на латыни был Тунис. Не будем же мы на основании этого факта утверждать, что тунисцы более латиняне, чем сами итальянцы?

"Сопоставив полученные из разных источников исторические сведения, мы должны признать следующие принципиальные истины, сознательно скрываемые российской историей и московским истеблишментом от народов мира и своего собственного.
- В российскую историю правящей элитой запущено величайшее количество "примеса лжи", дабы доказать славянское происхождение Московии и ее, так называемое право "собирания земли русской". В действительности Москва и Московия являются продуктом государственной деятельности татаро-монгольской Империи и личным достоянием Хана Золотой Орды Менгу-Тимура. Именно при нем они впервые и появились - Москва, как поселение, зафиксирована в 1272 году, то есть, при третьей татаро-монгольской подушной переписи, а первый Московский Улус (княжество) появился в составе Золотой Орды в 1277 году, когда Хан Менгу-Тимур вручил ярлык "на княжение" младшему сыну Александра Невского - Даниилу, достигшему к тому времени, по татаро-монгольским законам, совершеннолетия ( 16 лет).
- Будучи андой (побратимом) сына Батыя - Сартака, что подтверждают, русские и тюркские историки, князь Александр, так называемый Невский, мог родиться не ранее 1228-1230 годов. В результате чего он не мог принимать участие, как руководитель, в Невской и Чудской стычках. Установлено также, что Чудская и Невская стычки не были судьбоносными в истории России, так как аналогичные стычки между новгородцами и псковитянами, с одной стороны, и шведами, эстами, литовцами, немцами, с другой стороны, после смерти князя Александра, происходили сотни раз с переменными успехами. О чем на десятках страниц ведет речь Н.М. Карамзин в своей книге "История государства Российского". Да и последующие войны Ивана Грозного, Петра I, Екатерины II и прочих, включая Иосифа Сталина, в Балтийском регионе, безоговорочно подтверждают эту истину.
- Князь Александр, так называемый Невский, стал первым князем, который вполне сознательно и рьяно обеспечил подушную перепись населения Суздальской и Новгородской земель, проведенную татаро-монголами, чем вовлек все население в состав татаро-монгольской Империи и способствовал ее хозяйственному и государственному становлению. Князь в дальнейшем (с 1252 года), как и его наследники, братья и сыновья, жестоко и насильственно насаждали законы и порядки Золотой Орды, татаро-монгольские обычаи поведения и само татаро-монгольское понятие "державности" и "единовластия".
- И последнее. Привожу читателю истинных Хозяев - владетелей и Повелителей Ростово-Суздальских и Московского княжеств с 1238 по 1357 годы:
1. Хан Батый (Саин) - (1238-1250 годы),
2. Хан Сартак - (1250-1257 годы),
3. Хан Берке - (1257-1266 годы),
4. Хан Менгу-Тимур - (1266-1282 годы),
5. Хан Туда-Менгу - (1282-1287 годы),
6. Хан Талабуга - (1287-1290 годы),
7. Хан Тохта - (1291-1312 годы),
8. Хан Узбек - (1312-1342 годы),
9. Хан Джанибек - (1342-1357 годы).
Именно эти люди явились прародителями так называемой русской державности. При этом Ростово-Суздальские и Московские князья были у Золотоордынских Ханов всего лишь "мальчиками на побегушках". Здесь великороссам нечего лукавить. Как Ханы, так и Рюриковичи были для коренного населения земли Моксель, а впоследствии - Московии, людьми пришлыми."

А вот справка "о состоянии дел" в XVI веке:

"В 1576 году на престол Короля Польши был избран (!!!) выдающийся полководец, венгр (!) Стефан Баторий, который буквально в течение пяти лет, то есть до конца 1581 года, полностью изгнал московитов из Балтийских земель и даже осадил древний город Киевской Руси - Псков.
Читатель должен помнить, что к 1581 году славянский этнос Пскова был полностью уничтожен; редкие люди, сохранившиеся в живых, были выловлены и переселены в дальние Московские финские уделы. Так что, на сей раз, сопротивлялся войскам Стефана Батория пришлый московский люд, поселенный в славянской обители Московскими Князьями Василием III и Иваном IV.
Интересен сам по себе национальный состав войск Ивана Грозного и Стефана Батория, принимавших участие в Ливонской войне. Он лишний раз засвидетельствовал, что к концу XVI века Московия не являлась славянской обителью, а была заселена преимущественно финно-татарским этносом. Необходимо помнить - то было начало периода, когда по утверждениям русских историков, формировался "великорусский" народ, как таковой.
Сошлемся все на того же Н. М. Карамзина.
"...Иоанн... в общем совете Бояр и Духовенства объявил, что настала година великого кровопролития; что он... идет... на землю Немецкую и Литовскую; двинул все полки к западу;...кроме Россиян (Московитов. - В.Б.), Князья Черкесские, Шевкальские, Мордовские, Ногайские, Царевичи и Мурзы древней Золотой Орды, Казанской, Астраханской день и ночь шли к Ильменю и Пейпусу".
(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 155-156)
Таким был состав Московских войск в 1577 году.
Читатель должен понимать: за каждым из Князей и Мурз древних татаро-монгольских родов, осевших в Московии, стояли войсковые соединения и дружины. Надобно также помнить, что в длинном перечне Ивановых войск отсутствуют многие другие татарские названия, например, не упомянуты войска: Касымовских, Булгарских и Тульских татар, которые дислоцировались в непосредственной близости от самой Москвы. Обращаю внимание читателей еще на два очень существенных момента, отраженных в вышеприведенной цитате.
Первое, как видим, в военных советах Московитов всегда принимали участие Иерархи Русской Православной церкви, благословляя и поощряя военные завоевания, пролитие крови, грабеж чужого имущества, и жестокий разбой. Читатель не найдет у Н. М. Карамзина фактов осуждения Русской церковью разбойных захватов чужих земель и чужого имущества. Наоборот, Церковь всегда требовала свою долю из захваченного чужого добра и чужих земель. Русская Православная церковь к началу XVII века была единственной в Европе, которая в своем владении имела рабов-крепостных. Отсюда каждому должен быть понятен уровень культуры и христианской морали, существовавший в этой Церкви в те времена.
И второе, во времена Иоанна Грозного, и позже, московиты ясно представляли себе, что на берегах Балтийского моря нет "земли русской". Иван IV устраивал "годину великого кровопролития" в "земле Немецкой и Литовской".
А вот национальный состав войск Батория.
"Войско Стефаново... было составлено из... Немцев, Венгров, Ляхов, древних Славян Галицких, Волынских, Днепровских, Кривских и коренных Литовцев; Баторий... объявил, что извлекает меч на Царя Московского, а не на мирных жителей (Балтии и Московии. - В.Б.)...".
(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 157)
Как видим, даже сам Н. М. Карамзин вынужден был признать, что к концу XVI века славяне от Новгорода и Пскова до Днестра и Днепра ясно обозначили свою антимосковскую политику, так как видели в Московии жестокого Ордынского наследника и преемника.
Надобно напомнить читателю, что все Европейские страны абсолютно не признавали за Московским Князем его Царский титул. Они знали фактическую родословную рода Московских князей и откровенно обвиняли московитов в элементарной лжи и в неподобающих измышлениях.
В XVI веке в великом Литовском княжестве, в Украине, еще проживали князья старшей династии Рюриковичей, стоявших в династическом ряду значительно выше Московских Рюриковичей. К одному из этих родов относилась династия Князей Острожских, кстати, доблестно сражавшихся против Московии и московитов.
Послушаем русских историков.
"Стефан писал (из Вильны, от 26 июня), что наша... (московская. - В.Б.)... грамота есть подложная; что Бояре Московские обманом включили в нее статью о Ливонии; что Иоанн, говоря о мире, воюет сию землю Королевскую и выдумал басню о своем происхождении от Кесарей Римских; что Россия (Московия. - В.Б.) беззаконно отняла у Литвы и Новгород и Северские области, и Смоленск и Полоцк".
(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 157)
И далее:
"Хвалишься своим наследственным Государством, - писал Стефан: - не завидую тебе, ибо думаю, что лучше достоинством приобрести корону, нежели родиться на троне от Глинской, дочери Сигизмундова предателя (Напоминание о матери Ивана Грозного, сбежавшей из Литвы. - В.Б.)... Осуждаешь мое вероломство мнимое, ты, сочинитель подложных договоров, изменяемых в смысле обманом и тайным прибавлением слов, угодных единственно твоему безумному властолюбию!".
"Баторий не хотел далее говорить с нашими (московскими. - В.Б.) Послами, выгнал их из своего... стана и с насмешкою прислал к Иоанну изданные в Германии (уже в те времена! - В.Б.) на Латинском языке книги о Российских (Московских. - В.Б.) Князьях и собственном его царствовании в доказательство, что древние Государи (Князья. - В.Б.) Московские были не Августовы родственники, а данники Ханов Перекопских".
(Н. М. Карамзин "История...", том IX, стр. 171)
Стефан Баторий напомнил Ивану Грозному, что еще его дед Иван III, как и все его предыдущие предки, "слизывали кобылье молоко с грив татарских лошадей".
(К. Валишевский "Иван Грозный", стр.340)"

(В. Белинский "Страна Моксель")

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-05-19 20:37:31)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#34 2009-09-07 16:46:04

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Бикинеев Виталий написал(а):

А при чём здесь украинцы? Они виноваты в том, что россияне своей истории не знают?!
Речь о России и её корнях.

Виталий, граждане России (это имеется ввиду под непонятным мне термином "россияне") выдумывают свою историю не больше и не меньше, чем граждане Украины

Бикинеев Виталий написал(а):

И ещё, мне не понятно, почему россияне упрямо желают быть славянами?

Потому что великорусский народ разговаривает на русском языке, который славянский.
И украинский народ - тоже.
Хотя граждане Украины - это славянизированные скифо-сарматы в восточных двух третях, и славянизированные фракийцы - в западной трети.
Это я Вам заявляю как этнический украинец, чей пра-пра-пращур похоронен в Гумаровском кургане.

Как всегда, смайлики по вкусу


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#35 2009-09-07 16:54:08

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

alv написал(а):

Хотя граждане Украины - это славянизированные скифо-сарматы в восточных двух третях, и славянизированные фракийцы - в западной трети.
Это я Вам заявляю как этнический украинец, чей пра-пра-пращур похоронен в Гумаровском кургане.

О!
Я об этом догадывался!

К славянам примазываться тоже не спешу ))

Повторю:

В XVII веке единственной страной, где народ ещё говорил на латыни был Тунис. Не будем же мы на основании этого факта утверждать, что тунисцы более латиняне, чем сами итальянцы?

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-09-07 17:03:24)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#36 2009-09-07 17:19:56

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Для сравнения рекомендую коллегам почитать краткий очерк истории Великобритании, нарисованный сэром Уинстоном Черчиллем. Или какую-нибудь популярную историю США, написанную американским историком. Очень интересно... У Черчилля события масштаба пьяной драки между мужиками двух соседних деревень нередко аттестовываются как судьбоносные и имевшие крупные исторические последствия. У американцев - то же самое, только иногда в еще более карикатурном варианте.
"Надувание дирижаблей" - это вообще ходовой прием официальных историков. История отечества должна быть благородна и величественна, даже если отечество величиной с носовой платок.
Наиболее показательный пример - история Румынии и Албании. Этих "государств" в течение писаной европейской истории вообще не было, их учредили в начале 20 века росчерками пера. Но народам, понятное дело, страсть как хочется иметь историю. Они ее и имеют. Во все места и прилюдно... ooh


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#37 2009-09-07 18:28:10

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Нет, господа, Виталий очень интерсные источники привёл - надо, обязательно надо почитать Карамзина! Наверно, и Соловьёва. А вот у нас в Беларуси выходит иногда даже очень толстый (за тысячу страниц) журнал "ARCHE - пачатак", так там очень много интереснейших и новейших исследований по истории Литвы-Беларуси печатается. (Я уж говорил про него, и дорогой Альв заинтересовался.) Один из последних номеров был специально посвящён полоцкой истории и войне с Московией.

Да, господа, Стефан Баторий, к примеру, - совсем не то, что мы все о нём думали. И Иваны все, в особенности III и IV. Впрочем, и Альв грамотно Виталию ответил, ведь так же?

А то, что "добрый царь Батый" да "добрый царь Джанибек" были нашими первыми царями, так для нас - россиян, считающих себя русскими, - это совсем не зазорно. Как доказывал ещё славной памяти Лев Гумилёв, были эти цари и их "монгольское" воинство реликтовыми европеоидами, то есть самой что ни на есть высшей белой расой, ведь белый человек, да ещё реликтовый, незамутнённый, - это, что ни говорите, всегда был и будет эталоном человека.

Это если я правильно понял Гумилёва (ну и про эталон немножко от себя добавил).


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#38 2009-09-07 18:45:38

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Бикинеев Виталий написал(а):

alv написал(а):

Хотя граждане Украины - это славянизированные скифо-сарматы в восточных двух третях, и славянизированные фракийцы - в западной трети.
Это я Вам заявляю как этнический украинец, чей пра-пра-пращур похоронен в Гумаровском кургане.

О!
Я об этом догадывался!

Про Гумаровский курган я не для красного словца ляпнул.
Это курган в Оренбургской области. Как считают те археологи, чтё мнение я уважаю (в скобках - чьё мнение я уважал задолго до раскопок этого кургана, уважал вот и всё)
... так вот, они считают, что это единственный след, оставленный скифами на пути из глубин Азии туда, где их потом древнеримские греки  застали - да, Виталий, среднее Приднепровье, Чертомлык - место погребения скифских царей.
Реонструкция лица по черепу мужика, похороненного в Гумаровском кургане, стоит в лаборатории Герасимова. Делала её уже Лебединская, если не ошибаюсь, или кто-то из учеников второго поколения, я не спросил тогда, когда в этой лаборатории бывал довольно часто.
Ну и когда я эту реконструкцию увидел впервые - меня как током прошибло: это же один к одному мой дед. Такой точно, каким я его запомнил - когда он лежал мёртвый, перед похоронами.

Никакой мистики smile1

Бикинеев Виталий написал(а):

К славянам примазываться тоже не спешу ))

А славняне вообще появляются в 6-м веке нашей эры. Если археологически протянуть преемственность до киевской группы памятников позднезарубинецкой (или, как точнее говорил покойный Лебедев, пост-зарубинецкой) культуры - раньше 4-го века всё равно не выходит.

Это не хорошо и не плохо. Это медицинский факт. Тюрки (в смысле носители тюркских языков) появляются в то же самое время, германцы - на пару веков раньше, монголы - на несколько веков позже.

Повод меряться детородными органами? А чего меряться, известно, что длиннее всех он у ешака. Особенно если пересчитать на удельный вес.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#39 2009-09-07 18:49:00

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Гены, кровь, определение национальности/племенной принадлежности биохимическим анализом... Серьезно ли это? Blut und Boden - "Кровь и Почва", любимый лозунг ребят в коричневых рубашках mad

Лет 70 назад в Германии была популярна шутка: "Истинный немец - блондин, как Гитлер, ловок, как Геббельс, строен, как Геринг, целомудрен, как Рём, умен, как Штрайхер" biggrin

Смуглые чернявые славяне 11 века с интересом смотрели на светловолосых голубоглазых половцев. При том, что первые были оседлыми добрыми христианами, а вторые - дикими кочевниками-язычниками smile

И вообще все это чертовски весело. Что Белинский и укропатриоты, что их зеркальные отражения в России - та еще публика. Переводу им еще долго не будет smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#40 2009-09-07 20:11:36

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Андрей, историю рас сегодня всерьез исследуют на основе генома - но только рас!
Но и биохимический анализ может иметь значение. До сих пор засекреченный отчет комиссии Гобино, изучавшей причины поражения Франции в первой мировой, крайне интересен. Именно тем, что показал наличие среди тогдашних французов двух разных "рас". Одна из закрытых тем современной науки.

А вот перенос любых методов на меньшие общности - конечно, абсурд. Даже такая базовая единица человеческой таксономии, как этнос, не имеет никакого отношения к кровному родству. Достаточно вспомнить первобытные законы экзогамии - жена должна быть достаточно далека по крови, чтобы избежать вырождения.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#41 2009-09-07 21:35:53

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Юрий, а кто его/их знает... Тут я пасую. Здравый смысл - плохая замена отсутствию точно- и естественнонаучной подготовки.
Я привык к аксиоме: расовая и этническая принадлежность не имеют значения для успешного воспроизведения себе подобных двумя разнополыми особями рода Homo sapiens smile И это при том, что расовые различия наблюдаются невооруженным глазом, а "этническая самоидентификация" до сих пор не имеет никаких надежных критериев. Этнический "мауглизм" существует. Помнишь историю 1980-х про шестимесячного мальчика-эстонца, который во время войны попал в Среднюю Азию и в итоге вырос узбеком? smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#42 2009-09-07 23:01:45

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Андрей, в том то и дело, что вывод комиссии был: не все французы биологически Homo sapiens smile2
(Мне лет 15 назад удалось по хитрым французским связям прочитать резюмирующую часть - страниц сто, а весь отчет был томов семь). А расы к этому отношения не имеют.

Отредактировано Юрий Лукач (2009-09-07 23:04:06)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#43 2009-09-07 23:21:20

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Юрий Лукач написал(а):

в том то и дело, что вывод комиссии был: не все французы биологически Homo sapiens smile2

Ah! C'est là que gît le lièvre! Разумеется, какая-то их часть - потомки разумных кентавров с планеты Теллус. Иначе расцвет научной фантастики во французской литературе последних столетий просто не объяснить smile1


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#44 2009-09-07 23:34:54

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Не, все проще. Они по тем временам разделили французьев на кроманьонцев и неандертальцев. Это ж мы сейчас знаем, что было все не так. Но сам факт очень интересен: два разнородных биологических рода были подтверждены всей тогдашней наукой (20-25 г.), включая биохимию, краниологию и т. п. Потом их, понятно, под гитлеровскую лавочку смешали с нацистами, но книжки не издаются - прям как отчет об убийстве Кеннеди. )


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#45 2009-09-08 01:47:09

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Юрий Лукач написал(а):

Андрей, в том то и дело, что вывод комиссии был: не все французы биологически Homo sapiens smile2

Юрий, а Вам не кажется, что ребята просто пропили отпущенные на это средства? Причём мешали шамбертен с арманьяком. А потом, на последние денежки похмелившись кальвадосом, написали свой отчёт. Иного объяснения приводимым Вами данным я не нахожу.
А Гобино к тому времени вроде как помре лет за 20 или 30.

PS Может, потому эти данные и не публикуются? Потому как стыдно.
Как и с президентом Кеннеди - аналогия напрашивается.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#46 2009-09-08 01:50:28

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Юрий, так это же у Твена: "После великой катастрофы, уничтожившей поголовье ящеров, уцелела только горсточка арканзавров - граждан штата Арканзас, которые до сих пор бродят по земле, задирая головы к небу, и пытаются понять смысл собственного существования..."

Нащот убийства Кеннеди нужно заводить отдельную тему. Поинтересовавшись этим вопросом вплотную, я, как мне думается, могу сказать, кто это сделал. И, разумеется, не только я, но тысячи людей, интересовавшихся этой темой и опиравшихся только на открытые источники.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#47 2009-09-08 02:40:31

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Андрей Кротков написал(а):

Поинтересовавшись этим вопросом вплотную, я, как мне думается, могу сказать, кто это сделал. И, разумеется, не только я, но тысячи людей, интересовавшихся этой темой и опиравшихся только на открытые источники.

Сравним версии?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#48 2009-09-08 09:24:56

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4029

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Вот топик про Кеннеди точно вызовет виртуальный мордобой. smile2


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#49 2009-09-08 09:55:49

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Юрий Лукач написал(а):

Вот топик про Кеннеди точно вызовет виртуальный мордобой. smile2

Вряд ли. Думаю, пальцев одной руки хватит пересчитать помнящих, кто это smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#50 2009-09-08 10:10:02

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Я, собственно, не ради длины корней цитаты привожу и мне совсем не интересно кто был первый, а тем более я не понимаю термин "высший", приводимый А. Москотельниковым. Просто здесь кто-то явно концы этих самых корней перепутал. ))

Мне всего лишь не понятно, почему русские запросто могут говорить о России 12 века (хотя многие из них тогда ещё не были крещены и лопотали по-фински на своей чуди), и это нормально (Россия как государство появилась только в 1721 году, т. е. в 18-м веке, но никак не в 12-м!), а украинцы не могут говорить даже о 14 веке - де их тады не было (хотя язык, даже древнеславянский во многом схож и является родным и, если хотите, прямым предком для украинского, это понятно даже мне - НЕ филологу)?

Почему Киев - мать городов русских (точнее - русьских - в своём старом, а не современном значении), но Москва - старший брат тому же Киеву??? (По возрасту с момента основания: 1500 лет против 800)

Где логика и здравый смысл?

Опять же для сравнения приведу пример: все знают историю Греции, все знают, что было как минимум три волны "поселенцев" на Балканы: ахейцы, дорийцы, ионийцы...
Вопрос: считать ли древнюю цивилизацию Микен и последующую цивилизацию Афин отдельными, не связаными друг с другом? Или всё-таки одна цивилизация есть продолжение другой? Гомер он грек или ещё нет? А Сашка Македонский - он грек? Или эллины - отдельная ветвь отдельной цивилизации?
Опять же Греция была оккупирована Римом и долго входила в состав Римской империи (и по началу именно греческие учителя учили римских имперских оболтусов и поднимали римскую науку), после распада которой ещё некоторое время именовалась Восточной Римской империей. Император Константин он грек или уже нет? Стали ли греки за это время римлянами/малоримлянами? Или остались таки греками? А ведь язык изменился и народу поперемешалось.
Далее была турецкая зависимость. Генотип греков изменился кардинально.
Вопрос: современные греки - это совсем другие греки, ничего общего с местными древними цивилизациям не имеющие? Можно ли их называть наследниками прошлых, начиная с дохристианских, цивилизаций Балканского полуострова и Пелопоннеса? Или у древних цивилизаций найдутся другие "хозяева" с более серьёзными правами на наследство?

"Мне за державу обидно..."

Но логику дискуссии я уловил: история либо - русская, либо - фиг его знает, не наше это дело...  ))

Как в том анекдоте:

- Миколо, це ти?! А хто ж тоді зі мною??? Ой, я така затуркана, така затуркана!..

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-11-13 14:19:55)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#51 2009-09-08 11:47:13

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Бикинеев Виталий написал(а):

"Мне за державу обидно..."

Но логику дискуссии я уловил: история либо - русская, либо - фиг его знает, не наше это дело...  ))

Как в том анекдоте:

- Миколо, це ти?! А хто ж тоді зі мною??? Ой, я така затуркана, така затуркана!..

Виталик, ты просто пока пропагандист начинающий. Поэтому у тебя пока не всё получается. 
Ты лучше цитируй "О национальной гордости великороссов" Ленина. Или Маркса с Энгельсом: "Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы"yes


no more happy endings

Неактивен

 

#52 2009-09-08 13:00:42

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Бикинеев Виталий написал(а):

Почему Киев - мать городов русских (точнее - русьских - в своём старом, а не современном значении), но Москва - старший брат тому же Киеву??? (По годам основания: 1500 против 800)

Ну, Киев-то точно мать городов русьскых (т.е. варяжских, если помнить, что означает слово rus smile)
Дату основания Киева я не знал. 800 год? Хорошо, буду знать. Однако в 1982 году отмечалось 1500-летие Киева. Вяло как-то отмечалось, без шума. Вот тогда я заинтересовался. 482 год - получается вроде как почти сразу после 476 года и низложения римского императора Ромула Августёнка. Немножечко смешно. Почти как у писателя Алексея Югова, у которого русские брали Трою lol

А почему Москва - 1500? Про 1147 год, когда Москва якобы выросла разом на пустом месте, как гриб под елкой, я всерьез толковать не стану. Но археологические данные убедительны: кое-какой народец на Боровицком холме жил и до 1147 года, и неплохо жил - уж очень местечко было удобное: рыбалка хорошая, охота хорошая, пойменных пахотных земель немало, водное сообщение во все стороны... Если провести по линейке прямую линию от Киева до Владимира - то ясно, почему Москва. Она хоть чуть-чуть к западу от этой линии, но зато через Москву в Киев добираться удобнее.  Не надо переть через Мещорские болота, не надо кругаля давать по Оке. Из Владимира по долине Клязьмы - до Яузы, а Яуза впадает в Москву-реку в полуверсте от Боровицкого холма smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#53 2009-09-08 13:40:45

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Где я употребил слово "высший"? не припомню.

Гомер с А. Ф. Македонским - оба греки. И эллины - греки такие же. И язык, дорогой Виталий, по сю пору почти не изменился - могу доказать; вот про население - не знаю точно. Про Египет знаю точно. Современные египтяне никак не могут быть наследниками древних, пусть не лезут.

Что касается русских, то ещё Гумилёв обосновал, что нынешние русские - никак не древние русичи, хотя - их самые прямые наследники. Украинцы - тож самое. Оба народа - наследники, а как ещё, Виталий? и никто - не является ими самими, русичами, тем более русью.

Та же ситуация у белорусов с летувисами - прямых и неоспоримых наследников средневековых литвинов, но которыми они лишь в малой степени являются теперь.

И потом, всё хотел задать вопрос на засыпку: разве украинцы - это нечто однородное и однозначно атрибутируемое? Впрочем, отвечу как сам понимаю. Однозначно атрибутируется "руський", а не...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#54 2009-09-08 14:10:20

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Вспомнилось, как мой друг и однокашник по геолфаку Саша Глухов, уехав в 79-м по распределению в Караганду, своё первое письмо оттуда начал словами:

Как известно, на Руси есть четыре города-матери:
Москва-матушка,
Одесса-мама,
Киев-мать городов русских, и
Караганда - мать её грёб.

А вот город-папа только один: Ростов-на-Дону. Это есть явное свидетельство того, что у наших предков был самый махровый матриархат и феминизм.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#55 2009-09-08 14:23:59

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Одесса-мама
Ростов-папа
Киев - старшая сестра
Москва - бьет с носка
Рязань косопузая
Казань - татарское мыло
Петербург - чухонская яма
Пермь - соленые уши
Тверь - избы нет, одна дверь
Тула - сама себе вдула
Калуга - коня нет, одна подпруга
Новгородчина - что болото, то и вотчина
Псков - не доищешься кусков
Воронеж - никто не гнал, а хрен догонишь
Наровчат - одни колышки торчат

И целая куча других взаимных горожанских подначек, которые уж и не упомню smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#56 2009-09-08 14:34:17

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Андрей Москотельников написал(а):

Гомер с А. Ф. Македонским - оба греки.

Александр Филиппович, как явствует из его фамилии, был македонцем. Не нынешним, а древним. Каковые говорили на собственном языке. Судя по личным именам - больше от него ничего не сохранилось - они были скорее иллирийцами (от языка которых тоже почти ничего не дошло). Каковые - близкие родичи (по языку) кельтов и особенно латинов с прочими италиками. Когда в середине прошлого века прочитали надписи венетов - не тех, которых предками славян числят, а тех, от которых Венеция, - один из интерпретаторов этих надписей сказал: если бы я не знал, что древние авторы причисляли венетов к иллирийцам, я поставил бы их язык в один ряд с латинским и сабинским (по памяти, но смысл такой).
Эллинизация Македонии началась при Александре не помню каком по счёту, который жил во время Греко-Персидских войн. И затронула только столицу и прибрежные области. Не случайно в окружении Филиппа, пришедшего к власти при поддержке западных макендоцев, совершенно не эллинизированных, столько народу со странными и совсем не греческими именами: Каран, Аминта, etc

Андрей Москотельников написал(а):

Что касается русских, то ещё Гумилёв обосновал, что нынешние русские - никак не древние русичи

Андрей, да не было никаких древних русичей никогда - они только в 18-м веке появились.
Была русь - от древнескандинавского rods (правильную транскрипцию подбирать лень) - участники похода на гребных судах (по простому банда), наследие Вендельской эпохи. Единичный представитель банды именовался на будущей Руси русином. Как потом, века спустя, и житель украйны Речи Посполитой - православный по вероисповеданию.

Что же до той банды, что пришла с Рюриком и там стала русью - наиболее распространена точка зрения, что они были датчанами, а сам Рюрик - ни кто иной, как Хрёрек Ютландский, родич датской королевской фамилии, фигурирующий во многих западноевропейских хрониках. И одно время владевший Рюстрингеном - феодальным леном на стыке Ютландии и материка.
Возможно, но недоказуемо. Кроме всего прочего, ко времени призвания на Русь ему не могло быть меньше 70 лет, а он ещё сына Игоря умудрился заделать. Либо дюже могучий мужик был, либо это таки не он.

Если признать тождество Олега Вещего с Оддом Стрелой саг (а к тому есть много показаний), то Одд происходил с острова Хравнисты в Норвегии. И тогда резонно выводить Рюрика тоже из Норвегии - например, из Рюгаланна.

Происхождение названия "русь" от племенного имени ругов тоже очень широко обсуждалось. Например, в тех же западноевропейских хрониках княгиню Ольгу именуют не иначе как королева ругиев. Но, возможно, это поздняя псевдоучёная конструкция.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#57 2009-09-08 15:00:43

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Андрей Кротков написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Почему Киев - мать городов русских (точнее - русьских - в своём старом, а не современном значении), но Москва - старший брат тому же Киеву??? (По годам основания: 1500 против 800)

Ну, Киев-то точно мать городов русьскых (т.е. варяжских, если помнить, что означает слово rus smile)
Дату основания Киева я не знал. 800 год? Хорошо, буду знать. Однако в 1982 году отмечалось 1500-летие Киева. Вяло как-то отмечалось, без шума. Вот тогда я заинтересовался. 482 год - получается вроде как почти сразу после 476 года и низложения римского императора Ромула Августёнка. Немножечко смешно. Почти как у писателя Алексея Югова, у которого русские брали Трою lol

А почему Москва - 1500? Про 1147 год, когда Москва якобы выросла разом на пустом месте, как гриб под елкой, я всерьез толковать не стану. Но археологические данные убедительны: кое-какой народец на Боровицком холме жил и до 1147 года, и неплохо жил...

"Вы что, издеваетесь?
Да наоборот же!"
(из известного мультика)

Не буду же я как служащий музея из анекдота: добавлять годы своей работы в музее к возрасту мумии?
Киеву - более 1500 лет.
Москве - более 800.
То, что люди и там, и здесь жили и раньше я знаю. ))

Но уже я устал что-либо говорить...
silence

И ни к чему это...
apstenku hang

Отредактировано Бикинеев Виталий (2012-05-19 20:51:07)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#58 2009-09-08 15:08:14

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Бикинеев Виталий написал(а):

Киеву - более 1500 лет. Москве - более 800.

А! Теперь понятно biggrin Но насчет 1500 лет я все же сомневаюсь - крутовато ooh Впрочем, эти мои сомнения просто сомнительные, ни на чем не основанные...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#59 2009-09-08 15:18:40

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Дорогой Альв, насчёт Александра Филиппыча вполне могу с Вами согласиться, поскольку не знаю, на каком языке он говорил - а скорее всего на том, что Вы указали.

Другое дело - происхождение этнонима (или как это называть по науке) русь. Тут у меня свои предпочтения и свои источники, которым я доверяю, доказывающие местную - не ладожскую даже, но причерноморскую этимологию из славянского. Олег Трубачёв покойный.

Русичи - самая что ни есть объективная реальность; это некоторое расширение понятия "русь", как и последующее расширение (а то и синоним) "русский". "Русский" - это тот, кто исповедует веру русов, православие. Будь он хоть татарин.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#60 2009-09-08 16:34:18

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Леди, джентльмены и прочие бабы с мужиками

Андрей Кротков написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Киеву - более 1500 лет. Москве - более 800.

А! Теперь понятно biggrin Но насчет 1500 лет я все же сомневаюсь - крутовато ooh Впрочем, эти мои сомнения просто сомнительные, ни на чем не основанные...

Андрей, а ты не сомневайся - будь уверен. Существуют прямые археологические свидетельства. Поселение городского типа на месте Киева, после которого археологическая традиция не прерывалась до настоящего времени, датируется 9-м веком - и ни годом раньше. Если покопаюсь в первоисточниках - найду, какой именно четвертью оного. Там датировка по арабским монетам очень детальная.
1500 лет Киева - дата мифическая, основанная на предположительно-мияическом времени жизни не менее мифических Кия сотоварищи и сеструхой их Лыбедью.
Не менее мифическая, чем шумно празноднавшееся в соввремена 3000 лет Еревана. Хотя крепость Эребуни стояла на отшибе и была населена совсем другим народом - армяне до армянского нагорья тогда ещё не добрались.
Если уж на то пошло, единственный город, более чем тысячелетний юбилей которого были основания праздновать - Самарканд. Там действительно традиция не прерывалась со времён Александра Филипповича.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson