Форум литературного общества Fabulae

alv написал(а):

Батшеба написал(а):

На месте Маты Хари я бы...

Хотел что-то ответить, но побоялся, что не так поймут.
Потому про шипиёнов: http://bards.ru/play.php?/1mp3/a_Aleshkovskij_Yuz/london_milyj_gorodok.mp3

Проходили: это называется "не ешь меня, я тебе песенку спою".  На бессмертную музыку Френкеля

alv написал(а):

Если подсчитать разоблачителей, получится, что этих самых Мат Харей было штук сто как минимум.

Практикующие работники, знайте правильных падежов! Нормативноё склонениё - Мат Харь.

alv написал(а):

Падежй припомнил только  два....

А как же пятая точка?

- Сколько симфоний написал Бетховен?
- Три: третью, пятую и девятую.

Андрей Кротков написал(а):

Опять вспоминается старикан Фрейд: если вы маленький мальчик, и вам снится измятый жираф - это значит, в соседней комнате родители предаются любви. Старикан Фрейд, похоже, разок случайно увидел то, что детям видеть не полагается - и всю жизнь потом пробыл под впечатлением.

Андрей, я Фрейда наизусть не знаю, про жирафа пропустила как-то. Но он всё же говорил более о работе сновидения над трансформацией дневных впечатлений. Эти впечатления оставляют след в сознании, после чего бессознательное проделывает работу по "перепрятыванию", шифрованию полученной информации. Чем более травматичным было впечатление, тем больше символов применяет фантазия в их зашифровке. Далее, чтобы расшифровать сновидение, необходимо вступать в контакт с пациентом и определять предшествовавшие события.
Если ребёнок ест мороженое во сне, а мимо бежит лохматая собака - то скорее всего, дитя любит мороженое, ему мороженое не купили, а днём во дворе бегала лохматая собака. Если женщине снится мороженое и лохматая собака, при том что мороженое она не любит, а во дворе всё лето только кот, то весьма вероятно - мы сталкиваемся с партизанской работой сновидения. Тут и лохматая шапка на голове какого-нибудь мужчины, и... про мороженое, ладно, не буду...
Как раз изучению символической системы, механизмов трансформации впечатлений, страхов, тайных мечт - в живописные или ужасные картины, которые мы наблюдаем во сне - была посвящена часть работы Фрейда. Почему это было важно Фрейду как клиницисту? Потому что перед ним стояла задача выявить, вытащить не дневной свет травматический опыт, делающий человека больным. А вытесненная, спрятанная в область бессознательного травма - не видна днём, но может обнаружить себя ночью, когда "верхнее" сознание ослабляет свой контроль.
Ещё наши тайные желания обнаруживают себя в оговорках, в непроизвольных жестах - об этом дедушка тоже говорил... Что касается мощной роли сексуальных стремлений в жизни человека и в частности, фобий сексуального характера - то в этом он был первооткрывателем, и немудрено, что посвятил теме колоссальное количество работ, ничуть не меньше, чем Конрад Лоренц - агрессии, а Канетти - свойствам массы - но их никто не обвинял в пристрастии к одной теме, поскольку тема эта, очевидно, не настолько болезненна, как та, которую взял Фрейд. Что лишний раз доказывает правильность выбранного направления. Людей оскорбляет указание на истинную причину их страданий.)

Екатерина Максимова написал(а):

Однако продолжаю настаивать: "массой образованной, просвещённой, знающей вкус свободы, очень трудно манипулировать" - в данном случае речь идёт о населении, УЖЕ получившем свои базовые установки и ценности, с УЖЕ сформированной картиной мира, где есть представления о происхождении вещей, их истинном назначении и возможностях.

Елене Лаки написал(а):

Кать, а что это за базовые установки и ценности? А то не знаю, получила их уже или ещё нет...

Ну, например, представление о неприкосновенности личности, о праве на собственные взгляды, убеждения, стремление обладать фактами, а не интерпретациями. Если человек усвоил эти ценности, сделал их частью своего супер-эго (термин психоанализа), то такому человеку не запихнёшь в мозги культ придурошной личности и не убедишь с полпинка, что кругом враги, например.

Бикинеев Виталий написал(а):

Селянину, тому самому, настоящему, было до лампочки (и Ильича в том числе), что твориться в городе, а тем более в столице. Он ЗНАЛ, что есть главное, а что не заслуживает внимания (и мудрый правитель его от главного не отвлекал). Именно ОН решал, что принять из предложенного, а что отклонить, поэтому, например: христианство, имеет в разных местах свои обрядовые и даже идейные особенности. Из таких людей состоял костяк ЛЮБОГО народа. И именно этот костяк в первую очередь "изымался" как средоточие "местного мелкобуржуазного национализма" (касается не только большевиков, но преверженцев любой тоталитарной идеи). "Изъятие" было не только физическое, можно было и оставить селянина в живых, но оторваного от корней безземельного и безлошадного наёмника со сбитым "прицелом", чтобы главное было - в служении государству (которое всегда канеш народное и канеш справедливое как никогда!) или "доброму" хозяину.

Вы про селянина накануне революции, что ли, говорите? Селянин "знал" не сам, это его знание допустила текущая установка власти, общества, культуры. Пятидесятью годами ранее селяне поголовно "знали", что их тела и души принадлежат помещику и государю. И ныне живущие селяне, кстати, не слишком далеко ушли от этой позиции.

Екатерина Максимова написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

А Танатос - не миф. Я пытался было рассказать, но что-то не могу найти верного тона в разговоре с Екатеринй Максимовой. Вот у неё в отношении меня как раз верный тон, взвешенный. А у меня не получается.

Андрей, мне нравится ваш тон. И вы чуть ли не единственный человек, которому интересна основная и сопутствующая тема. Перестаньте загонять меня в комплексы, я начинаю чувствовать себя ночным кошмаром для детей и взрослых.)

За то что, что я виной Ваших комплексов, прошу извинения. А за добрые слова спасибо. И мы ещё обязательно поговорим. Меня действительно волнует тема Происхождения человеческой природы - ну, то есть всех тех комплексов, которые человек в результате имеет сегодня. И если либидо человека - свойство врождённое, общее всему животному миру, то стремление к смерти, к разрушению и саморазрушению - свойства приобретённые, причём некоторые из этих комплексов разрушения приобретены "поздно" - когда человек как таковой уже состоялся, - а некоторые являются даже своего рода родимыми пятнами - то есть без таких саморазрушительных комплексов человек не сформировался бы вообще.

Екатерина Максимова написал(а):

Вы про селянина накануне революции, что ли, говорите?

Ага.
Неолитической )))

alv написал(а):

...роль мужука быть носителем изменчивости, бабель - фактор, стабилиризующий изменчивость полезную для выживания вида.
...вроде как это один из основных принципов классической генетики.

Вообще, кроме половых хромосом, содержащих ген, ответственный за пол, хромосомы мужчины и женщины не отличаются. Апеллируя к теории вероятностей, мы должны заключить, что м и ж в равной степени и с равной статистической вероятностью являются носителями всех генетических свойств и мутаций соответственно.
Имеется лишь небольшое количество генов, сцепленных с половой хромосомой X или Y, не имеющих при этом отношение к определению пола. Но эти сцепленные гены не очень-то влияют на ход эволюции. Самый известный случай – с геном гемофилии, привязанным к X-хромосоме: его носителями являются мужчины и женщины, поскольку у тех и других есть X, а болеют по неясной причине преимущественно мужчины.
Я позанимаюсь этим вопросом... заинтриговали меня, Альв!

Елене Лаки написал(а):

Так это же учиться надо. А у нас культ бездельников и кретинов. Им надо помогать, поскольку они несчастные и чего-то там не могут сами.)

Лена, тут такие разговоры пошли, что я запуталась... Кто не может сам, кому помогать?)

Екатерина Максимова написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Так это же учиться надо. А у нас культ бездельников и кретинов. Им надо помогать, поскольку они несчастные и чего-то там не могут сами.)

Лена, тут такие разговоры пошли, что я запуталась... Кто не может сам, кому помогать?)

Как кому? Бездельникам и кретинам. Зачем им становиться "массой образованной, просвещённой, знающей вкус свободы", им и так не плохо живётся. Начинают ныть, сердобольные родственники спешат несчастных утешить. Вместо того, чтоб пинком под зад на работу послать - копаются в тонкой душевной организации личности. У нас любят проблемных больше тех, кто проблем не создаёт. Неприкосновенности личности,  право на собственные взгляды, убеждения – это, конечно, не плохо.   Но эта неприкосновенность и эти взгляды возможны, если личность на своих ногах стоит, а не на шее у кого-то сидит, если эта личность сама способна решать задачи, а не создавать другим проблемы.  К сожалению, чем больше провозглашается независимость, тем отчётливее прослеживается безответственность. А уж разгребать за тем, что наворочает иная независимая личность…

Отредактировано Елене Лаки (2009-08-20 22:39:30)

Екатерина Максимова написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

...если либидо человека - свойство врождённое, общее всему животному миру, то стремление к смерти, к разрушению и саморазрушению - свойства приобретённые, причём некоторые из этих комплексов разрушения приобретены "поздно" - когда человек как таковой уже состоялся, - а некоторые являются даже своего рода родимыми пятнами - то есть без таких саморазрушительных комплексов человек не сформировался бы вообще.

Сейчас повспоминаю что-нибудь. Муравьи жертвуют жизнью на переправе – строят живую дорогу из тел, при этом те, кто внизу, захлебываются и тонут. Кошки и собаки иногда перестают есть и погибают, потеряв хозяина. Некоторые рыбы выбрасываются из воды, когда чрезмерно вырастает размер популяции. То есть самоубийство как модель поведения есть в животном мире и до человека. Как есть, например, нежная забота о потомстве, или инсайт – способность моментально находить правильное решение, без проб и ошибок (птицы подтягивают кусок еды за верёвочку). Депрессия есть у многих высокоразвитых видов. Зачастую приводит к гибели особи, кстати. Ещё в животном мире – у собачьих, у приматов и др. – присутствует набор перверзий (извращений), традиционных для человека: гомосексуализм, некрофилия, педофилия и пр.
Так что многие свойства, которые кажутся исключительно присущими нашему замечательному виду, мы, вероятно, развили и усовершенствовали, но получили их всё же в наследство от природы.

Что тут скажешь... И сам я на днях прочёл где-то, что вот появись в волчьей стае волк-психопат, то будет либо изгнан, либо убит, а появись среди обезьян такой же психопат, так велика вероятность, что станет вожаком. Но вот про животных-извращенцев я ещё не слыхал. Какой же я тёмный...

Да, да, да. Конечно. Никакой универсальности. Однако технократическая цивилизация и вообще любое усовершенствование орудий труда дает человеку по крайней мере одно гигантское преимущество - свободное время на творчество. Не случайно науки и искусства, а также излишества в виде пирамид, начали возникать в теплых странах, где не так много времени занимала битва за урожай.
Наделять природу волей и рациональностью я бы не стала, хотя, как любая сложноорганизованная система, она стремится к равновесию.
Про специалиста с флюсом, насколько я помню, Козьма Прутков сподобился.)

Андрей Москотельников написал(а):

Но вот про животных-извращенцев я ещё не слыхал.

Вспомнился Веркор - "Люди или животные". Читал очень давно, поэтому пересказываю очень приблизительно.
В ходе обсуждения вопроса, чем же человек отличается от животных, некий полковник британской колониальной армии, в равной мере прославленный как охотой на крупного зверя, так и любовными похождениями, на основании своего богатого личного опыта высказывается в том смысле, что есть только одно отличие - у животных не бывает сексуальных извращений. На что ему тут же возражает некий профессор биологии не помню уже какого университета, что однополая любовь процветает среди уток (даётся латинское название вида), причём как среди самцов, так и среди самок.
Ну то есть среди селезней и уток, собственно - так, кажется надо говорить?

Екатерина Максимова написал(а):

Да, да, да. Конечно. Никакой универсальности. Однако технократическая цивилизация и вообще любое усовершенствование орудий труда дает человеку по крайней мере одно гигантское преимущество - свободное время на творчество. Не случайно науки и искусства, а также излишества в виде пирамид, начали возникать в теплых странах, где не так много времени занимала битва за урожай.
Наделять природу волей и рациональностью я бы не стала, хотя, как любая сложноорганизованная система, она стремится к равновесию.
Про специалиста с флюсом, насколько я помню, Козьма Прутков сподобился.)

Да, про флюс таки Козьма  )))

А вот, что сказал Вольтер: "Работа избавляет нас от трех великих зол: скуки, порока, нужды".

Из этих слов следует всё тот же вывод: то что мы называем техническим прогрессом есть большое зло. Творчество вообще - оно вроде бы гут, но искусство однозначно одного корня с искушением (попытка создать топорную копию уже существующего и часто живого оригинала). ))

И очень даже можно поспорить, что было раньше возведено: пирамиды в пустыне (которые таки излишества и первые фактические свидетельства дружбы отдельных человеков с Манькой Величко) или фсякие стоун-хенджи, кромлехи, менгиры и пр. долмены-мегалиты, разбросанные по всей земной поверхности в том числе в зонах, приближённых к полярным областям (по состоянию климата на момент их возведения).

alv написал(а):

А что, орудия труда совершенствуются?
Можно придумать что-то совершеннее, чем уже придумано? (примеры не привожу, их без счёта).

Типа тово. Совершенствовались всю дорогу и продолжают это делать. А что, нет?