Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2009-07-28 14:55:53

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Убийственная страсть

Эта заметка стала репликой к обсуждению статьи Альва и Алисы Деевой «О вере, атеизме и коммунизме», опубликованной на «Фабуле» 20 января 2009 года. Затем материал был уточнён и расширен. С благодарностью к авторам статьи и участникам обсуждения.


Темой сегодняшнего рассмотрения станут экстремальные виды деятельности и убийственные склонности представителей человеческого рода. Что заставляет человека рисковать и даже делать риск своим жизненным кредо? Можно ли говорить о том, что альпинист, парашютист, райдер, сноубордист — человек с нарушенным или подавленным инстинктом самосохранения? Является ли каждое новое восхождение или спуск скрытой попыткой покончить с собой? Необходимо заметить, что теория о связи склонности к риску с суицидом — весьма популярна в последнее время и и получила много пространства на страницах психологической литературы.

Начнём с того, что силы, движущие альпинистами, парашютистами, гонщиками, — это сложный комплекс психологических мотивов, среди которых — и воображение, и жажда познания, созидания, приключений, и стремление к лидерству. Нашими героями управляют те же силы, что и человеком, которому нравится что-то делать, которому удаётся что-то делать хорошо, делать лучше многих. Альпинисту доставляет удовольствие лазать так же, как врачу нравится лечить или корреспонденту — готовить репортаж. Но поскольку мы обсуждаем те виды деятельности, которые связаны со смертельной опасностью, необходимо выделить дополнительный психологический фактор или факторы, которые определяют склонность индивидуума к риску.

Наверное, у такого человека менее развит инстинкт самосохранения. Подтверждением подобному предположению служили бы исследования, показывающие, что альпинисту и парашютисту легко спускаться на глубину, они скорее прыгнут с движущегося поезда, нежели обычные смертные, а пожарник — психологически готов летать на дельтаплане. Если подобные исследования проводились и результаты такие, как описаны в этом абзаце, мы могли бы сказать, что у людей, занимающихся экстремальными видами деятельности, выше порог чувствительности.

Но. Экстремалы — не самоубийцы. Людей, которые хотели бы раньше времени умереть — среди них ничуть не больше, нежели среди людей обычных. Более того, осмелюсь утверждать, что самоубийцы, как правило, — люди эмоционально  неустойчивые, подверженные фобиям и депрессиям. По статистике большая часть самоубийств совершается именно в состоянии депрессии. По моим наблюдениям, депрессивность — черта, несвойственная практикующему спортсмену вообще и занятому экстремальными видами в частности (корректность сравнения психологии спортсмена и психологии экстремала будет обоснована ниже). Человек мотивированный и дисциплинированный, систематически выполняющий сложный комплекс действий в состоянии высокой психофизиологической концентрации — это не невротик, и состояние депрессии для него крайне нехарактерно. Здесь я представляю себе не алкоголика, в состоянии «белочки» прыгающего с моста, а профи, которые рискуют сознательно, регулярно, с толком и расстановкой.

Определённо, для того чтобы заниматься экстремальными видами деятельности долго и успешно, нужно тратить на них много времени — иначе счастье зрителей продлится совсем недолго. То есть наш экстремал — это квалифицированный специалист, неугомонный, обладающий неугасающей энергией и жаждой жизни. Является ли энергичность и жажда познания выделяющей чертой экстремала? Нет, одной энергии мало. Бывают ведь учителя-энтузиасты, собиратели бабочек, любители «охоты на лис». Является ли опасность избранного занятия определяющей, видообразующей чертой экстремала?  Тоже нет. Тихие виды смертельного риска — например, общение со смертельно больными заразными людьми, или спуск на «Белазе» без гидроусилителя по серпантину — наших экстремалов вряд ли привлекает. Но не потому, что здесь и там нет зрителей (покорители вершин и скал лезут в свои горы даже поодиночке и зачастую — никого об этом не предупреждая). Дело не просто в смертельности смертельного риска.  Экстремалам нужны многоразовые игрушки, чтобы наслаждение длилось и длилось, потому что им хочется жить!

Итак, промежуточные выводы: 1) экстремалы — люди с высоким порогом чувствительности, бесстрашные, 2) экстремалы — цельные, последовательные, увлечённые своим делом люди, и 3) экстремалы — не самоубийцы.
Но всё-таки вернёмся к основному вопросу. Есть ли какое-то удовольствие кроме эстетического, удовольствие особого рода, в том, чтобы рисковать каждый день или рисковать регулярно? Иными словами, есть ли непреодолимая зависимость у людей, склонных к риску?

Чтобы ответить на этот вопрос, рассмотрим более понятные виды зависимостей.
Курящий человек зависит от сигареты психологически — ему необходимо делать перерывы, держать что-то в руках, иметь повод для общения и пр. Однако зависимость курильщика имеет чёткую химико-физическую компоненту. Если курильщику дать бумажные трубочки с размолотым чаем, у него начинаются ломки. Потому что он нуждается в ежедневной дозе никотина, который, в свою очередь, стимулирует выброс гормонов — прежде всего адреналина и эндорфина.
Спортсмен ходит на тренировки не только по привычке, выработанной годами, — его тело физически, химически зависит от ежедневной дозы гормонов — тестостерона, адреналина, эндорфина, которые активно вырабатываются под влиянием физических нагрузок.

Повышенные дозы тестостерона и адреналина вырабатываются организмом также и в состоянии стресса. При этом стресс неправильно определять исключительно как неприятное явление. Есть масса разновидностей стресса, которые оцениваются человеком как позитивные. Количественные и качественные характеристики положительного/ожидаемого/приятного стресса, приводящего вслед за ростом адреналина — к выбросу гормона эндорфина, индивидуальны.
Человек, систематически помещающий себя в состояние стресса с характеристиками за пределами среднестатистических норм — это и есть наш экстремал.

Уровень адреналина, вырабатываемого при разовых и регулярных стрессах, — вопрос исследованный, и адреналиновая зависимость — также известный науке факт. В психиатрии «нездоровые» формы определяются как адреналиномания. В целом, как кажется, все люди так или иначе эту зависимость испытывают — попросту говоря, мы нуждаемся в острых ощущениях. Разные люди в зависимости от темперамента ограничиваются просмотром блокбастеров, или прыгают с тумбочки при посещении бассейна, или читают лекции на большую аудиторию, выступают на телевидении (любое нервное напряжение, волнение, страх — стресс, сопровождающийся выбросом адреналина). Принято считать, что болезненной является форма за пределами некой средней нормы, усваиваемой, что ли, бытовым сознанием. То есть если человек бегает наперегонки или гоняет на спортивном автомобиле за городом, то он в норме, а если каждый день прыгает с моста в реку — то уже, возможно, больной.

Я бы иначе смотрела на эту проблему. К любой форме раздражения, соответствующей, конечно, его диапазону возможностей, человек адаптируется. Например, хирург привыкает к ежедневным операциям и не волнуется так, как в первый раз, диктор привыкает к камере, адвокат к заседаниям суда, гонщик к своим вертикалям. В конце концов, человек может своей профессией сделать прыжки с тарзанкой на потеху туристам.  При этом количество адреналина, выбрасываемого во время повторяющейся транзакции, относительно первого раза падает. Но, тем не менее, сохраняется на каком-то уровне, приемлемом для данного экземпляра. Характерно, что многие люди, оставившие свои опасные профессии, возвращаются назад, ссылаясь на недостаток напряжения и переживаний в новом месте. Им «скучно», они испытывают дискомфорт, по описанию очень похожий на ломки курильщика или спортсмена. С другой стороны, некоторые люди просто не способны заниматься перечисленными видами деятельности, поскольку даже «рабочий», опривыченный уровень напряжения и адреналина для их организма и их психики чрезмерен.

Так вот, мне кажется, о лечении нужно говорить, когда имеется неуклонная динамика — то есть человек, освоив очередной уровень сложности, переходит на следующий, и желание наращивать дозу не исчезает. Не наступает предел. Например, ныряльщика уже не возбуждает высота скалы в 20, 25 метров, ему нужно 30, а потом 50, пока он не разобьётся об воду. Или горнолыжника не устраивают даже чёрные трассы и ему нужно забраться в небо. Наверное, в большинстве подобных случаев некорректно было бы говорить об отсутствии инстинкта самосохранения или стремлении к самоубийству — в основании лежит стремление к получению удовольствия определённого рода, психофизиологического по своей природе, стремление, которое начинает доминировать надо всеми прочими функциями психики и организма.

Девиантной, находящейся за пределами нормы, формой, очевидно, является и такая, когда пациент не в состоянии соотнести свои экзотические потребности и действия с ограничениями среды — например, социальными нормами, или возможностями организма. В первом случае годится пример с автомобильными хулиганами, гоняющими по встречке для развлечения. Во втором — дайвер, ныряющий туда, откуда не всплывают. Но это другая тема, поскольку асоциальное поведение и мании — отдельные отклонения, со своей этиологией.

Отредактировано Екатерина Максимова (2009-07-28 15:15:38)

Неактивен

 

#2 2009-07-28 19:20:34

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Убийственная страсть

Предельно общие и ни на что не претендующие соображения...

Экстремализм (не путать с политическим экстремизмом) - явление, характерное для высокоразвитых обществ, в которых все ситуации естественных рисков сведены к минимуму, а повседневное существование предельно технологизировано. Комфорт, при котором все желания выполняются нажатием кнопки, или их за соответствующую оплату выполняют другие люди - такой комфорт, во-первых, снижает естественный тонус человеческого существа, а во-вторых, нравится далеко не всем. Возникает стремление к искусственному добору недостающего тонуса. Поскольку в зоне реальной ответственности такой добор невозможен (там люди делом заняты и шалить не позволят), то он делается в зоне безответственности - там, где риск реален, но бессмыслен и социально безопасен, где рискует только сам рискующий. Характерно, что экстремализм распространен в странах американо-западноевропейской цивилизации, но практически неизвестен в странах традиционной культуры. Корреляция с образом и уровнем жизни совершенно четкая и ясная.

Адреналиновый кайф, т.е. эмоциональная наркомания - явление давно известное. Распространена она широко, но свойственна далеко не всем. Общеизвестные ее проявления - страсть к азартным играм и так называемая безмотивная преступность ("преступление ради процесса").


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#3 2009-07-28 19:46:44

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: Убийственная страсть

Общие? А я-то надеялась, что они станут практическим руководством к освоению опасных профессий. Вот так всегда - напишешь что-нибудь, и ни уму, ни сердцу.
Однако же по крайней мере одна идея есть - конструктивная тем, что она противоречит высказанной, Андрей, вами ранее в соседней теме. Вы считаете, что неотъемлемой чертой того, что вы называете экстремализмом, является шоу. Что экстремалы без толпы зевак - как клоуны без цирка. Я же абсолютно уверена и настаиваю на том, что как явление это течение в зрителях не нуждается, что зрители - возможный, но не обязательный атрибут.
По поводу культур отсталых и не очень мне понять, о чём идёт речь, сложно. Я знаю китайцев, иранцев, малайзийцев, жестоко увлечённых экстремальными лыжами и альпинизмом. Скажу так - если и как только искусственные ограничения со стороны правящей власти, религии, местных нравов - перестают в достаточной мере препятствовать подобным нетрадиционным увлечениям, они прорываются в любом социуме.
А люди, ходившие по канатам, избравшие путь воина, пирата, покорителя вершин, охотящиеся на медведя раз в неделю - такие выродки были во все времена.
Хотя обсуждать, насколько та или иная культура препятствует своим безбашенным представителям или поощряет их - вполне возможно и интересно.
Соглашусь также с тем, что удовольствия взаимозаменяемы. Эндорфины выделяются и при адреналиновом кайфе при спуске с чёрной горы, и от просмотра вечерней эротики. Соответственно, вечерняя эротика и газета с тапками неуклонно отнимают у экстремальных сфер часть аудитории, не говоря уж про более острые урбанистические удовольствия типа участия в демонстрациях или походов на матчи.

Неактивен

 

#4 2009-07-28 19:50:41

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Убийственная страсть

Екатерина Максимова написал(а):

Общие? А я-то надеялась

Екатерина, "общие" - это я сказал в адрес своего нижеследующего коротенького комментария, а не в адрес вашего текста smile Неудачно сформулировал - и прозвучало как суровая оценка. Извините rose


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#5 2009-07-28 19:56:55

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: Убийственная страсть

Вы такой строгий, Андрей, что вас кто угодно забоится ещё не увидев. Тем более я - с детства запуганная.)

Неактивен

 

#6 2009-07-28 20:09:00

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Убийственная страсть

Екатерина Максимова написал(а):

Вы такой строгий, Андрей, что вас кто угодно забоится ещё не увидев. Тем более я - с детства запуганная.)

Нет-нет, Екатерина, ни в коем разе, просто накладка вышла smile
Ваш текст очень интересен и содержателен. Я еще подумал: а не развить ли его, расмотрев такой аспект темы, как "жизнь как абсолютный пассивный риск". Это, правда, несколько шире темы экстремализма, но связь есть.

Тезис "Все мы когда-то родились, все мы когда-то умрем" - не новость. Незнание дня своей кончины придает нашей жизни ощущение бессмертия (может быть, это одна из великих заслуг природы). А люди, склонные к провокациям риска - не "репетируют" ли они неизбежное? Нет ли в их жизнеощущении какой-то специфики, заставляющей их все время дергать смерть за усы, как спящего тигра? Я только пытаюсь догадываться и строить гипотезу, никакими данными опросов и экспериментов не располагаю.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#7 2009-07-28 21:32:57

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: Убийственная страсть

Я знаю, Андрей, как вы относитесь к слову психоанализ, и боюсь поэтому огорчить вас.
Но вы своей репликой обнаружили мощную ветвь теоретической психологии, а именно психоанализа.
Впервые жажду удовольствия и стремление к смерти противопоставил Зигмунд Фрейд.
В работе "По ту сторону принципа удовольствия" Фрейд говорит, что сексуальный инстинкт (Эрос) определяется принципом удовольствия — главенствующим принципом психической жизни. Фрейд считал, что Эросу противостоит Танатос - инстинкт смерти, влечение к смерти, инстинкт и влечение к агрессии и деструкции. И что, далее, именно борьба этих сил является активным, фундаментальным и определяющим основанием жизни и психической деятельности человека.
Для последовавшей за Фрейдом школы психоанализа характерно понимание Эроса и Танатоса (и их борьбы) как сил, изначально присутствующих в психической жизни и, как правило, проявляющихся в перемешанном виде в различных пропорциях. Согласно распространённому пониманию, борьба Эроса и Танатоса идет с переменным успехом, но исход ее, предопределенный природой вещей, может быть только один — в конечном счете, побеждает Танатос.

Неактивен

 

#8 2009-07-29 00:05:42

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Убийственная страсть

Знаете, Екатерина...
Я вот полжизни прожил в тех условиях, которые нынче модно называть экстремальными. Это была просто наша работа. Которую надо было работать. И потому смотреть на нынешних икстрималов мне смешно.
Вот ссылка как раз в тему:
http://www.nag.ru/2006/0720/0720.shtml
Интересно, как вот здесь в обсуждении, мнения разделились:
http://forum.posix.ru/viewtopic.php?pid=35160#p35160

Продолжение ливанской истории тоже интересно:
http://www.nag.ru/2009/0725/0725.shtml

PS а вообще, когда есть профессионализм, должная подготовка и хладнокровие, места эсктриму не остаётся. Я не один раз был в ситуёвинах, после которых мог считать себя родившимся заново. И каждый раз это было следствием раздолбайства. Или моего собственного, или... ну скажем так, не моего.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#9 2009-07-29 00:26:02

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Убийственная страсть

Екатерина Максимова написал(а):

Я знаю, Андрей, как вы относитесь к слову психоанализ, и боюсь поэтому огорчить вас

Екатерина, не совсем так smile Я не противник методологии психоанализа вообще. Меня раздражают скорее современные психоаналитики (те, которые нео-, ньюнео- и постньюнео-) - тем, что у них есть ответы на все вопросы, в том числе на вопросы, ответов на которые нет и быть не может. И - отчасти - сам папаша Фрейд с его лобовой безапелляционностью, глобальными выводами из частных наблюдений и гипотезами, выдаваемыми за факты. Если внимательно читать "По ту сторону...", то впору удавиться, ибо получается, что все мы - рабы влечений и подсознательных импульсов, марионетки, управляемые засевшими в нас чертями, а все человечество - сборище невменяемых, за исключением папаши Фрейда и его учеников...
Фрейд искал клиническую методику, а получилась у него квазирелигия-полунаука.
Впрочем, и помимо фрейдизма и его изводов сейчас существует целая тьма экзотических психологических теорий и концепций, за частоколом которых человека уже просто не видно.
Я не предлагаю срочно строить новую теорию - это не мое дело. Предлагаю только разведать подходы, прощупать почву под таким объективным явлением, как экстремализм, не подводя под него уже готовые "базы". Ведь реальность все равно богаче любых теорий.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#10 2009-07-29 01:09:16

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Убийственная страсть

Это из детства идёт. Если что-то страшно, страх преодолевается. Страшное становится не страшным. В основе, думаю, преодоление страха и интерес к новому, ещё не известному.
Адреналиновую зависимость, мне кажется, выдумали. Надо новый термин ввести, вот и ввели. Мы, к примеру, каждый день едим и каждую ночь спим, но никто же не говорит, что у нас пищезависимость или дрёмозависимость.


no more happy endings

Неактивен

 

#11 2009-07-29 01:41:40

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Убийственная страсть

Елене Лаки написал(а):

Адреналиновую зависимость, мне кажется, выдумали

Бог ее знает, может, и так...
Я вот смотрю на людей, ведущих досугово-игровой образ жизни. Работать (созидать) они уже не могут, все силы уходят на игру, и причем силы немалые. Тот случай, когда говорят: "Вашу бы энергию да в мирных целях!" Но не тут-то было. В игре такой человек горы своротит, а пошли его в шахту уголек рубать - нет... "Адреналин" в обоих случаях одинаковый, но способ его получения - вот что главное smile
Или взять пресловутых графоманов. В чем отличие графомана от литератора? Только в одном: графоман ПИШЕТ С УДОВОЛЬСТВИЕМ, ему процесс нравится, а на результат наплевать. Поэтому литератор - профессия, а графоман - форма зависимости smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#12 2009-07-29 10:10:44

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Убийственная страсть

Елене Лаки написал(а):

Адреналиновую зависимость, мне кажется, выдумали. Надо новый термин ввести, вот и ввели.

Извини, Леночка, не согласен.
Более того, считаю химическую зависимость практически основной в бессознательном стремлении к опасности (реальной или мнимой). Именно поэтому большинство людей с годами становятся раздражительными, обидчивыми и сварливыми и постоянно живут в ожидании если не армагедца, то неприятностей (которые обязательно должны произойти - я это чувствую!).
Вспомним, что все мы вышли из лесов саванны и прочих джунглей ))
В дикой природе состояние опасности - обыденность и повседневность.
Более того, именно стресс является тем пусковым механизмом, который заставляет работать все системы организма на полную катушку. Зачем? У природы один ответ - дабы было здоровым потомство. Именно в стрессовой ситуации возникают самые сильные привязанности и чувства и усиливается потенция как мужчин так и женщин (при изнасиловании вероятность забеременеть у женщин в ТРИ раза выше, чем в ситуации полюбовного соития - об этом говорит криминальная статистика).
В сосотоянии покоя и сытости любая особь быстро обрастает салом и теряет способность к размножению.
И, вполне возможно, лёгкая стрессовая нагрузка (как своеобразная гимнастика) продлевает жизнь.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-29 14:28:10)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#13 2009-07-29 13:19:15

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Убийственная страсть

Если стресс служит продолжению рода, то природа ориентирована, во-первых, что б размножались психопаты (для психопатов всё – стресс), во-вторых – что б людей с устойчивой психикой (на стрессы не реагирующие) не давали здоровое потомство.
И что это за природа такая?


no more happy endings

Неактивен

 

#14 2009-07-29 13:55:10

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4418

Re: Убийственная страсть

Андрей Кротков написал(а):

Предлагаю только разведать подходы, прощупать почву под таким объективным явлением, как экстремализм.

"А кому рисковать не хочется, пусть сидит дома и кушает приготовленные бабушкой любимые блюда" (с) smile1


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#15 2009-07-29 14:27:07

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Убийственная страсть

Елене Лаки написал(а):

Если стресс служит продолжению рода, то природа ориентирована, во-первых, что б размножались психопаты (для психопатов всё – стресс), во-вторых – что б людей с устойчивой психикой (на стрессы не реагирующие) не давали здоровое потомство.
И что это за природа такая?

Лен, чтобы скелет был устойчивым, его нужно нагружать тяжестями, чтобы мозги были устойчивы к различной информации, их нужно этой самой различной информацией периодически нагружать. Устойчивую психику тоже нужно тренировать... стрессами (ведь любая нештатная ситуация - стресс и есть)!

Ведь:
"Всё познаётся в сравнении"
"Кто мало видел - много плачет"

kiss rose

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-29 14:32:04)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#16 2009-07-29 15:56:46

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Убийственная страсть

Бикинеев Виталий написал(а):

при изнасиловании вероятность забеременеть у женщин в ТРИ раза выше, чем в ситуации полюбовного соития - об этом говорит криминальная статистика

Виталий, а какова чувствительность метода и воспроизводимость анализа, а? И не скончались ли эксперты-экспериментаторы от полового истощения, набирая статистически значимые показатели?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#17 2009-07-29 16:11:13

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Убийственная страсть

Понимаю Ваш сарказем, дорогой Алексей-ака, но за что купил, за то и продал. ))
Источник ненадёжен адназначна: ТВ-ящик. Но если обратиться в МВД, мож они там подробнее расскажут?..


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#18 2009-07-29 19:38:01

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Убийственная страсть

При стрессах многие жрут как лошади, другим кусок в горло не лезет, у кого-то бессоница, иные спят сутками. А у тебя, Виталик, всё у всех одинаково происходит. И тётки тройни на ура рожают, но только при изнасилованиях)


no more happy endings

Неактивен

 

#19 2009-07-30 01:48:18

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Убийственная страсть

Интересно, что лошади жрут в общем довольно умеренно. При стрессе у них пропадает аппетит - совсем как у людей. Зато пьют лошади будь здоров как - до 40 литров зараз, особенно в жару. И только чистую свежую воду smile И вообще, если физиологически ближайший родич человека - это свинья, то психически - лошадь. Волнуется, страдает бессонницей, ревнует, пытается сочувствовать...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#20 2009-07-30 08:08:21

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Убийственная страсть

Бикинеев Виталий написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Адреналиновую зависимость, мне кажется, выдумали. Надо новый термин ввести, вот и ввели.

Извини, Леночка, не согласен.
Более того, считаю химическую зависимость практически основной в бессознательном стремлении к опасности (реальной или мнимой). Именно поэтому большинство людей с годами становятся раздражительными, обидчивыми и сварливыми и постоянно живут в ожидании если не армагедца, то неприятностей (которые обязательно должны произойти - я это чувствую!).
Вспомним, что все мы вышли из лесов саванны и прочих джунглей ))
В дикой природе состояние опасности - обыденность и повседневность.
Более того, именно стресс является тем пусковым механизмом, который заставляет работать все системы организма на полную катушку. Зачем? У природы один ответ - дабы было здоровым потомство. Именно в стрессовой ситуации возникают самые сильные привязанности и чувства и усиливается потенция как мужчин так и женщин (при изнасиловании вероятность забеременеть у женщин в ТРИ раза выше, чем в ситуации полюбовного соития - об этом говорит криминальная статистика).
В сосотоянии покоя и сытости любая особь быстро обрастает салом и теряет способность к размножению.
И, вполне возможно, лёгкая стрессовая нагрузка (как своеобразная гимнастика) продлевает жизнь.

Лично я как раз даже готов с Виталием согласиться из опыта мировой литеатуры и американского кино, ну и из своей личной жизни, может быть. И там у главных героев страсть возникает после благополучно выполненной миссии (тем более если она навязана им чужим преступлением или раздолбайством, как справедливо отмечает дорогой Альв), и вообще народная мудрость говорит: "Когда мужчине плохо - он ищет женщину; когда ему хорошо - он ищет другую". Тут понятия "плохо" и "хорошо" - именно из области "стресса".

И противоположная ситуация, подразумеваемая Виталием, - отсутствие стресса, полный покой или даже эйфория - но, опять же, не стрессовая эйфория, а эйфория покоя и расслабленности. Я знаю это чувство. На меня оно нисходит после какого-нибудь долго подготовляемого, но тем не менее внезапно произошедшего открытия - ну, для меня это в последнее время чаще в области литературного творчества или исследования. Так вот: тогда со мной происходит такое благорастворение, что я абсолютно не способен... Ну, допустим, подхожу я к жене с известным намерением, уже совсем готов, но стоит вспомнить о своём давешнем открытии (то есть, и так живу им всё это время), и всё: мне снова становится так спокойно и по-тихому радостно, что мой инструмент на глазах уходит в себя. И мне пофиг.

Я полагаю, такая тихая радость вызывается так же и другими модусами бытия, чем у меня. Самый близкий пример (от нас, грешных, и самый далёкий) - жизнь в посте и молитве...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#21 2009-07-30 09:34:26

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Убийственная страсть

Читаю большей частью книжки практическиориентированные. А там говорится, что стресс запускает древнюю программу: борьба или бегство. Обе хороши по ситуации. Но  не встречала, в литературе по стрессам, что б запускалась программа: борись или беги или трахайся. smile  Невнимательно читаю, наверное.


no more happy endings

Неактивен

 

#22 2009-07-30 09:45:10

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Убийственная страсть

Нездоровые стрессы какие-то а Вас в книгах, Елене...


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#23 2009-07-30 09:46:17

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Убийственная страсть

Андрей Кротков написал(а):

Интересно, что лошади жрут в общем довольно умеренно. При стрессе у них пропадает аппетит - совсем как у людей. Зато пьют лошади будь здоров как - до 40 литров зараз, особенно в жару. И только чистую свежую воду smile И вообще, если физиологически ближайший родич человека - это свинья, то психически - лошадь. Волнуется, страдает бессонницей, ревнует, пытается сочувствовать...

У меня было сомнение по поводу сравнения. Хотела вместо лошади бегемота написать. Но была сбита с толку выражением "жрёт бензин как лошадь". А бензин-то жидкий оказывается. )


no more happy endings

Неактивен

 

#24 2009-07-30 09:47:21

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Убийственная страсть

Андрей Москотельников написал(а):

Нездоровые стрессы какие-то а Вас в книгах, Елене...

Естественно, полуэкстримальные...


no more happy endings

Неактивен

 

#25 2009-07-30 11:12:58

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Убийственная страсть

Елене Лаки написал(а):

При стрессах многие жрут как лошади, другим кусок в горло не лезет, у кого-то бессоница, иные спят сутками. А у тебя, Виталик, всё у всех одинаково происходит. И тётки тройни на ура рожают, но только при изнасилованиях)

Лен, ты невнимательно меня читаешь. ))
Стресс - это не только нечто негативное. Это любой эмоциональный всплеск, в том числе порождающий сильное чувство. Дефицит физиологической (или любой другой) потребности - тоже стресс (например: чувство голода).
Я приводил примеры из живой и дикой природы (т. к. там - естество), а не из жизни цЫвилизованых гуманоидов, для которых природа - это голуби на подоконнике и одуванчики на клумбе.
И про тройню ты перегнула.
Я имел в виду саму способность забеременеть. А именно те случаи, когда женщина беременела только от явной угрозы (или в процессе) насилия, а не от мужа, с которым несколько лет безуспешно пыталась это сделать в тихой и непринуждённой обстановке. Кстати, не всегда отцом ребёнка бывает насильник. В случае неудачи, он только запускает механизм "оздоровления" (ведь срабатывает защита как система) женского организма, а мужу только остаётся воспользоваться открывшейся возможностью (что иногда и происходит).
Это своего рода экстремальный случай шоковой терапии.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-30 11:19:26)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#26 2009-07-30 11:28:28

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Убийственная страсть

Андрей Москотельников написал(а):

Итак, с Эросом всё вроде бы интуитивно ясно - это неотменимое и фундаментальное, ведь сама мать-Природа велела нам, во-первых, есть и, во-вторых, еть. Тут с Фрейдом, как говориться, и спорить незачем. А как насчёт Танатоса? Прав ли Фрейд, постулируя его? Если прав, то откуда этот Танатос взялся? У Вас есть ответ? Или даже вопроса пока не было?

Ох, уж эти... Фрейды...
Неужели Вы всерьёз считаете его первооткрывателем?
Сами имена древнегреческих богов говорят о том, что древние мудрецы были хорошо осведомлены в этом вопросе. ))
Это позже европейцам практически всё пришлось открывать заново (благодаря активным действиям христианских миссионеров).
biggrin
С Эросом действительно всё ясно - это выражение основного инстинкта и предназначения.
Танатос - чисто человеческое изобретение в том смысле, что вопрос о смерти и конечности личной жизни неразрывно связан с самоидентификацией и осознанием себя самостоятельной и автономной единицей бытия, осознание себя этой самой отдельно взятой личностью. Причина: открытие существования личностного "Я". Следствие: вопрос о конечности существования этого самого "Я".

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-30 11:32:32)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#27 2009-07-30 17:19:56

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: Убийственная страсть

Бикинеев Виталий написал(а):

Лен, ты невнимательно меня читаешь. ))

Я тебя учу наизусть))

Бикинеев Виталий написал(а):

И про тройню ты перегнула.

Это была ирония.

Бикинеев Виталий написал(а):

Я имел в виду саму способность забеременеть. А именно те случаи, когда женщина беременела только от явной угрозы (или в процессе) насилия, а не от мужа, с которым несколько лет безуспешно пыталась это сделать в тихой и непринуждённой обстановке. Кстати, не всегда отцом ребёнка бывает насильник. В случае неудачи, он только запускает механизм "оздоровления" (ведь срабатывает защита как система) женского организма, а мужу только остаётся воспользоваться открывшейся возможностью (что иногда и происходит).
Это своего рода экстремальный случай шоковой терапии.

Смутно поняла, кто  же в итоге папаша... Но если там что-то "запустилось", так у мужа. Виталь, ты как первый год замужем)


no more happy endings

Неактивен

 

#28 2009-07-30 17:57:51

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: Убийственная страсть

Лен, я тебя люблю!

Чесна-чесна!

yes kiss kiss kiss


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#29 2009-07-31 12:25:27

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: Убийственная страсть

Андрей Кротков написал(а):

Я не противник методологии психоанализа вообще. Меня раздражают скорее современные психоаналитики (те, которые нео-, ньюнео- и постньюнео-) - тем, что у них есть ответы на все вопросы, в том числе на вопросы, ответов на которые нет и быть не может. И - отчасти - сам папаша Фрейд с его лобовой безапелляционностью, глобальными выводами из частных наблюдений и гипотезами, выдаваемыми за факты. Если внимательно читать "По ту сторону...", то впору удавиться, ибо получается, что все мы - рабы влечений и подсознательных импульсов, марионетки, управляемые засевшими в нас чертями, а все человечество - сборище невменяемых, за исключением папаши Фрейда и его учеников...
Фрейд искал клиническую методику, а получилась у него квазирелигия-полунаука.
Впрочем, и помимо фрейдизма и его изводов сейчас существует целая тьма экзотических психологических теорий и концепций, за частоколом которых человека уже просто не видно.
Я не предлагаю срочно строить новую теорию - это не мое дело. Предлагаю только разведать подходы, прощупать почву под таким объективным явлением, как экстремализм, не подводя под него уже готовые "базы". Ведь реальность все равно богаче любых теорий.

Андрей, я заинтригована – где вам не повезло с представителями школы психоанализа в таком количестве и качестве? Кто были эти нео-негодяи от сохи? Карл Юнг, Эрих Фромм или наш  соотечественник Игорь Кон?
Хочу сделать поправку – Фрейд не просто «искал клиническую методику» – он нашёл её, и психоанализ, предполагающий поиск и ликвидацию последствий травматического опыта (в случае с неорганическими расстройствами) – является единственным официальным, апробированным, преподаваемым во всех медицинских вузах и применяемым во всех психиатрических клиниках планеты немедикаментозным методом лечения психических расстройств.
Мне кажется, под видом врачей-психоаналитиков к вам в сознание со страниц газет и журналов проникли представители секты пятидесятников. Или для вас психоанализ сводится к поиску переживаний эротического происхождения, что имеет к действительности некоторое отношение, примерно такое, как теория прибавочной стоимости или социального неравенства – к расстрелу на Соловках.

Относительно исходной публикации – вероятно, автор, как и все, кто пытается заниматься психологией, находится под влиянием работ Фрейда – в том смысле, что делается попытка анализировать сущность психического по своей природе явления, но никакого прямого обращения к концепции господина Зигмунда здесь нет.
Обсуждается специфика событий as is, без выделения конкретных или базовых инстинктов, без упора на болезненные формы и конечно, без анализа клинического подхода к излечению таковых форм. Хотя это было бы интересно.

Неактивен

 

#30 2009-07-31 14:54:11

Екатерина Максимова
Редактор
Зарегистрирован: 2007-07-20
Сообщений: 1235

Re: Убийственная страсть

alv написал(а):

Знаете, Екатерина...
Я вот полжизни прожил в тех условиях, которые нынче модно называть экстремальными. Это была просто наша работа. Которую надо было работать. И потому смотреть на нынешних икстрималов мне смешно.

Знаете, Алексей,
а ведь мы не обсуждали здесь, в каком облачении экстремальные занятия и увлечения представляются обществу. Можно заниматься этим за деньги, можно в свободное от работы время. Но одни не способны на это ни за спасибо, ни за миллион баксов, а другие – способны и чувствуют себя прекрасно. Один человек спускается по трассе во время отпуска просто из самолюбия и ничего кроме усиленного потоотделения вкупе с ужасом не ощущает, а другой работает спасателем и вместе с чувством ответственности испытывает кайф от виража.
В терминологии нашей статьи второй будет экстремалом, человеком, который получает удовольствие от стресса, целенаправленно тренирует мышцы, мозжечок и нервы, чтобы эффективно и регулярно брать свою высоту.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson