Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#31 2009-07-17 12:10:48

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Иван Зеленцов написал(а):

ИМХО, Ваша пародия в 10 раз пошлее моего текста. Хоть и без мата.
Мои стихи не о банальном пофигизме. Они - о духе времени, о состоянии душ, о предчувствии катастровы, которое витает в воздухе. Видимо, дело в разнице поколений. Мои ровесники этот стих очень хорошо понимают и говорят, что настроение передано очень точно. Но тут уже ничего не поделаешь. Просто урок мне на будущее - публикуя стихотворение, надо учитывать аудиторию, которая преобладает на том или ином сайте...

Можно вставить свои пять копеек и своё образное видение ситуации?

О разнице поколений:

в своё время у нас, ещё школьников, была популярна такая загадка:

Чем отличается поколение 30-х от поколения 80-х?

Ответ: поколению 30-х было всё по плечу, поколению 80-х - всё пох...

Так что мы тоже прошли через такое "состояние душ", не думайте, что ваш путь нов и оригинален. ))
(а мы с тех пор не стояли на месте)
------
О духе времени:

можно по разному передавать его, воздействуя на разные уровни человеческого сознания: можно - в духе КВН_а конца 80-х, А. Башлачёва ("Время колокольчиков"), К. Кинчева: "Нас поднимали во всю сонетом, мы же стремились вниз";
а можно в духе "Камеди-клаб_а" и "Нашей Раши" (эту дрянь не смотрю и не буду смотреть даже если её сделают символом эпохи ))) ).

"Видны горы по вершинам"
В мусорной свалке тоже можно найти своё очарование и источник творчества...
"Да! Да!! Но... нет! Но ЗАЧЕМ???"
------
"- Я стою на берегу
Не могу поднять ногУ.
- Не ногУ, а нОгу.
- Всё равно не мОгу!"
(х/ф "Шишок", Шишок - Р. Быков)

Как по мне, и тема и её воплощение далеко не фонтан (думаю, об этом же хотели сказать и наши коллеги).

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-17 12:11:52)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#32 2009-07-17 12:38:44

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Master Li написал(а):

Иван Зеленцов написал(а):

Вы все верно говорите по поводу неоправданного применения. Если мат используется для связки слов в предложениях - это грубо и пошло. А если для выражения определенных эмоций в определенных ситуациях - это нормально. И совсем не обязательно тупых и грубых. Чаще - просто любых сильных эмоций Ну все же матерятся - и политики, и академики, и деятели культуры, не только пьяницы и наркоманы в подворотнях.  Это часть нашего языка, часть нашей жизни, нашей культуры. 
Что касается литературы, то мат - просто сильное художественное средство. И его примение допустимо, если оно оправданно контекстуально. Я считаю, что в этом стихотворении оно оправданно, вот и все.
Если я после этого опустился в чьих-то глазах,  что ж тут поделать. Я не пятак, чтобы всем нравиться. Творчество - это свобода. Я говорю то, что хочу, и так, как хочу, а не то, что от меня хотели бы слышать. Если я чего-то добился в поэзии, то только потому, что всегда следовал этому правилу.

"...Ну все же матерятся - ..."   Ну, во-первых, не все, Иван, отнюдь не все... И потом - одно дело, когда обстоятельства вынуждают, стресс, опасность, угроза, и т.п., а другое - ленивая матерщинка "по поводу", в разговоре с девушкой... Плюс, типа,  девушка "подхватывает" эту матерщинку...
"...Что касается литературы, то мат - просто сильное художественное средство..."  Мат в литературном произведении опять-таки должен быть оправдан НЕОСПОРИМОЙ нужностью его применения, напр. бой с врагом, драка - сильнейшие эмоции, накал, тут не до тонкостей языкового запаса, тут вопрос жизни и смерти - и в таком случае резко усиливается правдивость описываемого. В других случаях  получается, увы, то, о чём я написал (ИМХО).
"...Я не пятак, чтобы всем нравиться..."   Да и не надо всем нравиться... Дело вовсе не в этом. Дело в "снижении высоты полёта"... А те, кому понравится или не понравится - всегда найдутся. Дело во "внутреннем" цензоре автора.
"...Творчество - это свобода..."   Свобода - это абстракция. Её нет в чистом виде. Тем более у писателя, поэта, художника. Это просто категория философии. Как нет свободного "от всего" человека. Другое дело, что сам человек включает в понятие "свобода" для себя и всех остальных. Но это уже субъективная "свобода", и у каждого она своя.

...От этого в глазах рябит.
Тут нет смиряющего ГОСТа.
Когда несешься по Девяносто
Четвертой Интерстэйт на speed
под восемьдесят пять -- миль в час
(вовек мы, рашенс, не усвоим
эквивалент), а справа с воем
летит междугородний bus,
а слева трейлер волокёт,
вихляясь, новенькие кары
в три яруса, и всюду фары,
а сзади, наседая, прет
рефрижиратор, и нельзя
прибавить: перед носом жопа
газгольдера, и -- брат потопа --
дождь лупит по стеклу (на "зя"
есть рифма, безусловно, но
хуй с ней), и на спине рубаха
мокра не от дождя -- от страха,
-- то в мыслях у тебя одно:
Кранты. Куда глядит Творец?
Иль он перевернул бинокль?
Что здесь проговорил бы Гоголь:
"Эх, тройка" или "Всё. Пиздец.
Отъездился". (Прости, Господь,
мне эту рифму, но что проще
чем мат для выраженья мощи
Твоей же, в сущности; и плоть
язвит он менее огня -
Тобой излюбленного средства
Свое подчеркивать соседство -
но все-таки прости меня.)

Иосиф Бродский. Три письма к Виктору Голышеву:

http://www.sguez.com/cgi-bin/ceilidh/chicago/?C3d0854e4600A-3929-1219+00.htm

Там огромное количество мата. В том числе использованного просто для связки слов в предложениях. И что, это снижает высоту полета Бродского? Отменяет все те шедевры, которые он написал? Лично мне он после этого еще ближе.

Неактивен

 

#33 2009-07-17 12:48:15

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Бикинеев Виталий написал(а):

Иван Зеленцов написал(а):

ИМХО, Ваша пародия в 10 раз пошлее моего текста. Хоть и без мата.
Мои стихи не о банальном пофигизме. Они - о духе времени, о состоянии душ, о предчувствии катастровы, которое витает в воздухе. Видимо, дело в разнице поколений. Мои ровесники этот стих очень хорошо понимают и говорят, что настроение передано очень точно. Но тут уже ничего не поделаешь. Просто урок мне на будущее - публикуя стихотворение, надо учитывать аудиторию, которая преобладает на том или ином сайте...

Можно вставить свои пять копеек и своё образное видение ситуации?

О разнице поколений:

в своё время у нас, ещё школьников, была популярна такая загадка:

Чем отличается поколение 30-х от поколения 80-х?

Ответ: поколению 30-х было всё по плечу, поколению 80-х - всё пох...

Так что мы тоже прошли через такое "состояние душ", не думайте, что ваш путь нов и оригинален. ))
(а мы с тех пор не стояли на месте)
------
О духе времени:

можно по разному передавать его, воздействуя на разные уровни человеческого сознания: можно - в духе КВН_а конца 80-х, А. Башлачёва ("Время колокольчиков"), К. Кинчева: "Нас поднимали во всю сонетом, мы же стремились вниз";
а можно в духе "Камеди-клаб_а" и "Нашей Раши" (эту дрянь не смотрю и не буду смотреть даже если её сделают символом эпохи ))) ).

"Видны горы по вершинам"
В мусорной свалке тоже можно найти своё очарование и источник творчества...
"Да! Да!! Но... нет! Но ЗАЧЕМ???"
------
"- Я стою на берегу
Не могу поднять ногУ.
- Не ногУ, а нОгу.
- Всё равно не мОгу!"
(х/ф "Шишок", Шишок - Р. Быков)

Как по мне, и тема и её воплощение далеко не фонтан (думаю, об этом же хотели сказать и наши коллеги).

Это все абстрактные расуждения, а вот реальность. Сайт, средний возраст авторов которого лет на двадцать ниже возраста авторов фабулы :

http://www.reshetoria.ru/user/john-green/index.php?id=4737&page=1&ord=0

А конфликт поколений зачастую и проявлется в том, что старшее поколение объявляет все новое и непонятное "мусорной свалкой".

Неактивен

 

#34 2009-07-17 14:03:46

Микаэль
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 3390
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Мне кажется, Иван, что вы излишне категоричны. Никакого конфликта поколений среди людей творческих нет и не может быть. Это попросту смешно. Само по себе творчество - путь в новое, вот поэтому. Другое дело - возможен спор об уровне произведения. Ну, это нормально...

Я не стану размышлять в терминах "хороший стих", "плохой". Тоже несерьезно. Настоящий разговор в связи с Вашим произведением должен идти по вопросу - в чем суть безразличия, новое ли это или более протяженное во времени явление?

Это далеко не новость , на мой взгляд. Лет в 15-16 я написал стиш, помню 4 строчки, там еще было что-то, так что рифмы были на месте, да ладно))

"Лестница. У стенки крышка гроба.
На ступенях, вместо ковра, грусть.
Я не знаю кто умер, не знаю,
Мне даже, что умер - пусть"...

Я много бывал в деревнях, маленьких городках, видел как отзывчивы и жалостливы люди, как спешат на помощь. Но я видел - вовсе не сейчас, очень давно - человек валяется на улице, может и не дышит, а все проходят, отводят глаза...  Безразличие имеет свои корни, причины, об этом можно писать по-разному. А новости во всем этом нет никакой. Никак не связано с поколениями. Долгая, увы, это песнь...

Есть и другой поворот темы - гражданственность (не в лучшем смысле слова, но в весьма особом) назойливо прививалась, в жестком пропагандистском формате. И людям было ближе происходящее в Никарагуа или на какой-то неведомой войне, чем вот человек, их брат, умирающий у них на глазах... Я вовсе не западник, но в одной из стран я видел - человек схватился за сердце, падает. И мгновенно была скорая. Потому что он еще падал, а десятки рук уже жали на кнопки мобильника, и кричали о помощи. Это вовсе не отрицает и того, что человек погибнет одинокий за дверью, а в его дом-крепость никто не полезет.

Это я о Вашем стихе. Он мог бы быть глубже.

Всего хорошего)))

Отредактировано Микаэль (2009-07-17 14:18:30)


Михаил Микаэль
друзьям - спасибо, остальных - не буду утомлять...

Неактивен

 

#35 2009-07-17 14:39:51

Микаэль
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 3390
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Да, вдогонку, о ненормативном. Меня это не пугает)) Другое  - ненормативное становится нормативным. Во дворе - идет юная идиотка, катит коляску, в зубах сигарета, мат сыпется отборный, хотя и малокачественный... Обычная картинка))


Михаил Микаэль
друзьям - спасибо, остальных - не буду утомлять...

Неактивен

 

#36 2009-07-17 17:34:01

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5185

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Иван Зеленцов написал(а):

Это все абстрактные расуждения, а вот реальность. Сайт, средний возраст авторов которого лет на двадцать ниже возраста авторов фабулы :

http://www.reshetoria.ru/user/john-green/index.php?id=4737&page=1&ord=0

А конфликт поколений зачастую и проявлется в том, что старшее поколение объявляет все новое и непонятное "мусорной свалкой".

Не думаю, что на этом сайте можно будет найти нечто, что не было бы опробовано "новаторами" поэзии и прозы 20-х гг. ХХ века. ))
(Вспомните Ильфа и Петрова: "Инда взопрели озимые, рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучики по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился...")

Знаете ли, есть два творческих подхода к искусству: через поиск гармонии и совершенства с одной стороны и через новизну-оригинальность - с другой.
Я лично, первый подход считаю истинным, второй - мнимым.
Один автор замолкает, как только увидит рядом с собой более талантливого - чтобы не плодить несовершенство.
Другой, ради оригинальности, готов красочно наср@ть на стол на приёме у английской королевы и назвать это деяние новым словом в искусстве (и найдутся идиоты, которые будут восхищаться этим "оригиналом" и "новатором"). Но г-но, оно и в китайском сервизе - г-но. И стОит ли тратить силы и добровольно обрамлять эту "смесь" в благородный металл и камень?

Есть у нас на Украине такое выражение: "Коників з г-на ліпити [Коныкив з г-на липыты]" - не хочется верить, что Вам нравится сие занятие.

Собственно, Оля (Тламе) Вам всё сказала. Я могу только присоединиться к её словам.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-17 17:54:46)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#37 2009-07-17 17:40:00

Батраченко Виктор
Автор сайта
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 2007-06-16
Сообщений: 4196

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Ивану Зеленцову.
Отстаивая свою точку зрения (свою ли, своего поколения) надо бы оставаться последовательным. 
Сначала (п.20) Вы заявляете: «Я не пятак, чтобы всем нравиться.»
Дословно: «Если я после этого опустился в чьих-то глазах,  что ж тут поделать. Я не пятак, чтобы всем нравиться. Творчество - это свобода. Я говорю то, что хочу, и так, как хочу, а не то, что от меня хотели бы слышать. Если я чего-то добился в поэзии, то только потому, что всегда следовал этому правилу.»

А чуть позже (п.25) объявляете, что готовы изменить своим принципам: «...урок мне на будущее - публикуя стихотворение, надо учитывать аудиторию, которая преобладает на том или ином сайте...
Дословно: «Мои ровесники этот стих очень хорошо понимают и говорят, что настроение передано очень точно. Но тут уже ничего не поделаешь. Просто урок мне на будущее - публикуя стихотворение, надо учитывать аудиторию, которая преобладает на том или ином сайте...»

Позиционированием (моё поколение... ваше поколение...) Вы сами ставите себя в роль оправдывающегося.

Цитирование чужих стихов (хотя бы и Самого Бродского) – проигрышный ход в дискуссии. Сравните сами свой текст с приведённым стихотворением.

Вы подставляетесь с каким-то расчётом?


Батраченко Виктор
Цена нам, это - сумма наших дел, делённая на всё, что мы сказали.

Неактивен

 

#38 2009-07-17 21:55:19

Гладких
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-21
Сообщений: 156

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

граждане пишущие разбирают достоинства и недостатки Поэта
притом говорят такие пррррравильные вещи что впору пухнуть

Неактивен

 

#39 2009-07-17 22:03:19

Батраченко Виктор
Автор сайта
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 2007-06-16
Сообщений: 4196

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Гражданин Участник Гладских, о чём это Вы? Поконкретнее, пожалуйста...


Батраченко Виктор
Цена нам, это - сумма наших дел, делённая на всё, что мы сказали.

Неактивен

 

#40 2009-07-17 22:20:36

Гладких
Участник
Зарегистрирован: 2009-06-21
Сообщений: 156

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

...и молчанье было ему ответом. значит прав Виктор. ой прав!


если б я не относился к Вам с уважением то все что Вы написали выше по поводу "подставляетесь" и "сравните сами свой текст с приведённым стихотворением" - назвал бы "дешевыми номерами"

хотите к Вам перенесем дискуссию: право я чувствую себя неловко: этаким незваным "защитником".  мне много чего есть порассказать

Отредактировано Гладких (2009-07-17 22:32:49)

Неактивен

 

#41 2009-07-17 22:44:18

Батраченко Виктор
Автор сайта
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 2007-06-16
Сообщений: 4196

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Гладских (извините, что только так могу к Вам обратиться), Вы считаете, что на "граждан, пишущих" я мог бы и не отреагировать?
Трудновато называть "дешёвыми номерами" комментарии цитат обсуждаемого автора. Не так ли?

Отредактировано Батраченко Виктор (2009-07-17 22:48:16)


Батраченко Виктор
Цена нам, это - сумма наших дел, делённая на всё, что мы сказали.

Неактивен

 

#42 2009-07-17 23:01:53

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15182

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Ухай матом, ботай феней, запускай в штаны ежа - от конфликта поколений никуда не убежать. Даже если припуститься со всех ног по бережку - все равно догонит птица и нагадит на башку. Круглый дурень, мощный гений, вождь, возглавивший страну - без конфликта поколений все они ни тпру ни ну. Если будет что-то гаже этих нынешних блевот - все равно лежи на пляже и поджаривай живот.

Отличные стихи, Иван! thumbsup applause


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#43 2009-07-18 20:38:16

Master Li
Автор сайта
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 2006-02-16
Сообщений: 2717

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Иван Зеленцов написал(а):

***
Иосиф Бродский. Три письма к Виктору Голышеву:

http://www.sguez.com/cgi-bin/ceilidh/chicago/?C3d0854e4600A-3929-1219+00.htm
***
И что, это снижает высоту полета Бродского? Отменяет все те шедевры, которые он написал? Лично мне он после этого еще ближе.Там огромное количество мата. В том числе использованного просто для связки слов в предложениях. И что, это снижает высоту полета Бродского? Отменяет все те шедевры, которые он написал? Лично мне он после этого еще ближе.

Прочёл. Полностью. Жаль, конечно - довела Поэта ситуация... Впрочем, не мне Его судить - я ничтожен пред таким талантищем. Но почему-то мне кажется (хочется, чтобы казалось?..), что он никак не предполагал, что эта частная переписка, с матюгами и искренней болью, с неприкрытыми эмоциями и несдержанными выкриками будет выставлена на общее обозрение.
Моё мнение:  шедевры не отменяет, высоту не снижает - просто для меня эти тексты (несмотря на явную талантливость рифморвки с одной стороны, и наличие слабых моментов - с другой [ИМХО]) не представляют поэтической ценности. Повторюсь - это личная переписка, "выброс эмоций", слёзы и горечь расставания с родиной, изгнавшей, непринявшей Поэта... Всё смешалось в этой "каше" аллегорий, женщин, похабщины, матюгов - одним словом - ГОРЕЧЬ ИЗГНАНИЯ... Не выдержал он, "сорвался", как говорится, в мат и площадную ругань...
Пример, по-моему, неподходящий, Иван...
Кажется, мы высказались с Вами - и остались при своих мнениях? :)

Неактивен

 

#44 2009-07-18 22:32:07

Повелитель Мух
Забанен
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 2006-02-23
Сообщений: 382

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

то ли чайка, то ли сойка, то ли призрак пиздеца...

прям-таки по Кибирову

То ли битва, то ли брюква,
то ли роспись Хохломы.
И на три веселых буквы
посылаемые мы.

а стих отличный!


Повелитель Мух
If you wanna fuck the sky you must teach your dick to fly

Неактивен

 

#45 2009-07-19 11:22:46

зарета
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-07-28
Сообщений: 3343

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

– Ах, как Вы можете /пардон/
Писать про унитаз и ж-пу?!
Тот, кто в поэзию влюблён,
Не станет Вам в ладоши хлопать.
Зачем Вы не поёте лик,
Тех, кто прекрасен и велик?
Горшки, дерьмо и унитаз –
Всё это унижает Вас!
Как Вы могли? Вы! С Вашим вкусом!
          _______________
Когда б мы перестали кушать…


зарета

Всё, что не я...

Неактивен

 

#46 2009-07-19 12:33:21

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16660

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Бикинеев Виталий написал(а):

Как по мне, и тема и её воплощение далеко не фонтан (думаю, об этом же хотели сказать и наши коллеги).

А по мне так вполне фонтан. Тема "руссо туристо, облико аморале"  раскрыта хорошо. Катастрофы  себе граждане РФ при желании всегда отыщут, чтоб оттянуться. )


no more happy endings

Неактивен

 

#47 2009-07-20 11:01:26

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16660

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

jestem написал(а):

Однако, логично было бы для начала стать кем-то вроде Бродского или Пушкина... про Есенина даже говорить не буду... )))

Вот и начните с себя, Виктор.)


no more happy endings

Неактивен

 

#48 2009-07-21 23:00:16

Саша Шварц
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-08-07
Сообщений: 810

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Super! Абсолютно реальное изо!


Оттачивая рифмами стило,
Иду по жизни просто и светло!
Шварц

Неактивен

 

#49 2009-07-23 10:25:09

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4403

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Иван, загляните-ка на смежный ресурс и прочтите полный ответ Андрея, каковой - как и Вашу "гоп-ца-цу" - надо петь на известный мотив. Хоть и на другой smile1


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#50 2009-07-23 17:08:44

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Батшеба написал(а):

Иван, загляните-ка на смежный ресурс и прочтите полный ответ Андрея, каковой - как и Вашу "гоп-ца-цу" - надо петь на известный мотив. Хоть и на другой smile1

Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы ссылку дали. А то я так и не понял, куда надо идти (гусары, молчать!).
Кстати, я Вам в "Письмах N-скому другу" ответил на вопрос об искренности в поэзии.

Неактивен

 

#51 2009-07-23 17:09:04

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Елене Лаки написал(а):

jestem написал(а):

Однако, логично было бы для начала стать кем-то вроде Бродского или Пушкина... про Есенина даже говорить не буду... )))

Вот и начните с себя, Виктор.)

Спасибо!

Неактивен

 

#52 2009-07-23 17:12:19

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

зарета написал(а):

– Ах, как Вы можете /пардон/
Писать про унитаз и ж-пу?!
Тот, кто в поэзию влюблён,
Не станет Вам в ладоши хлопать.
Зачем Вы не поёте лик,
Тех, кто прекрасен и велик?
Горшки, дерьмо и унитаз –
Всё это унижает Вас!
Как Вы могли? Вы! С Вашим вкусом!
          _______________
Когда б мы перестали кушать…

О чем Вы? У меня вроде бы про унитаз, дерьмо и жопу ничего нет. Не считаю эти темы интересными.

Неактивен

 

#53 2009-07-23 17:32:01

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Повелитель Мух написал(а):

то ли чайка, то ли сойка, то ли призрак пиздеца...

прям-таки по Кибирову

То ли битва, то ли брюква,
то ли роспись Хохломы.
И на три веселых буквы
посылаемые мы.

а стих отличный!

Спасибо!

Неактивен

 

#54 2009-07-23 18:06:01

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Master Li написал(а):

Иван Зеленцов написал(а):

***
Иосиф Бродский. Три письма к Виктору Голышеву:

http://www.sguez.com/cgi-bin/ceilidh/chicago/?C3d0854e4600A-3929-1219+00.htm
***
И что, это снижает высоту полета Бродского? Отменяет все те шедевры, которые он написал? Лично мне он после этого еще ближе.Там огромное количество мата. В том числе использованного просто для связки слов в предложениях. И что, это снижает высоту полета Бродского? Отменяет все те шедевры, которые он написал? Лично мне он после этого еще ближе.

Прочёл. Полностью. Жаль, конечно - довела Поэта ситуация... Впрочем, не мне Его судить - я ничтожен пред таким талантищем. Но почему-то мне кажется (хочется, чтобы казалось?..), что он никак не предполагал, что эта частная переписка, с матюгами и искренней болью, с неприкрытыми эмоциями и несдержанными выкриками будет выставлена на общее обозрение.
Моё мнение:  шедевры не отменяет, высоту не снижает - просто для меня эти тексты (несмотря на явную талантливость рифморвки с одной стороны, и наличие слабых моментов - с другой [ИМХО]) не представляют поэтической ценности. Повторюсь - это личная переписка, "выброс эмоций", слёзы и горечь расставания с родиной, изгнавшей, непринявшей Поэта... Всё смешалось в этой "каше" аллегорий, женщин, похабщины, матюгов - одним словом - ГОРЕЧЬ ИЗГНАНИЯ... Не выдержал он, "сорвался", как говорится, в мат и площадную ругань...
Пример, по-моему, неподходящий, Иван...
Кажется, мы высказались с Вами - и остались при своих мнениях? smile1

Не думаю, что это срыв. Написать стих, особенно такой длинный, - не выйти на балкон и высказать наболевшее последними словами. Это работа, которая требует сосредоточения, отрешенности и холодного рассудка. Невозможно писать в состоянии аффекта.

У меня другая версия. Это действительно письмо другу. И в нем использована та лексика, которая уместна и нормальна в мужской дружеской компании, в дружеской беседе. Которая повсеместно используется в мужских компаниях. И сам Бродский, по разным свидетельствам, тоже был не чужд крепкого словца. .

Вот Вам нескольк цитат из книги Волкова "Диалоги с Иосифом Бродским"

"ИБ: Да, такая светская беседа, хуе-мое."
"И думаю: "Еб твою мать, Славинский сидит, а я тут с этими разговариваю."
"Я смотрю на него таким голубым глазом, думаю - "еб твою мать!"
"Между прочим, недавно кто-то высказал довольно остроумную догадку, почему Горький так назвал свой знаменитый роман - "Мать": сначала-то он хотел назвать его "Еб твою мать!", а уж потом сократил..."
"И слыша таковые слова, Евтушенко будто бы восклицает: "Еб вашу мать!"

http://www.lib.ru/BRODSKIJ/wolkow.txt

Собственно, не так существенно, матерился Бродский или нет. Дело тут вообще не в Бродском. Просто я пытаюсь доказать, что Вы ошибаетесь, считая мат уместным лишь для выражения крайних эмоций, вопросов жизни и смерти и и т.д.

Помимо прочего, мат - это еще и эффективное и эффектное средство выражения иронии, сарказма, юмора. Именно по этой причине так много матерных частушек, анекдотов, песен. Именно поэтому к месту вставленное метрное выражение зачастую вызывает смех.
В литературе мат также уместен для раскрытия образа героя. Странно, например, если у вас герой-сантехник разговаривает академическим русским языком. И тд. Примеры можно продолжать.

Неактивен

 

#55 2009-07-23 18:09:18

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Андрей Кротков написал(а):

Ухай матом, ботай феней, запускай в штаны ежа - от конфликта поколений никуда не убежать. Даже если припуститься со всех ног по бережку - все равно догонит птица и нагадит на башку. Круглый дурень, мощный гений, вождь, возглавивший страну - без конфликта поколений все они ни тпру ни ну. Если будет что-то гаже этих нынешних блевот - все равно лежи на пляже и поджаривай живот.

Отличные стихи, Иван! thumbsup applause

Спасибо, Андрей!

Неактивен

 

#56 2009-07-23 18:12:43

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4403

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Иван Зеленцов написал(а):

Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы ссылку дали. А то я так и не понял, куда надо идти (гусары, молчать!).

http://www.poezia.ru/article.php?sid=71289

Иван Зеленцов написал(а):

Кстати, я Вам в "Письмах N-скому другу" ответил на вопрос об искренности в поэзии.

Ой, я, наверное, пропустила Ваш ответ... посмотрю обязательно smile1

Отредактировано Батшеба (2009-07-23 18:13:35)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#57 2009-07-23 18:27:24

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Батраченко Виктор написал(а):

Ивану Зеленцову.
Отстаивая свою точку зрения (свою ли, своего поколения) надо бы оставаться последовательным. 
Сначала (п.20) Вы заявляете: «Я не пятак, чтобы всем нравиться.»
Дословно: «Если я после этого опустился в чьих-то глазах,  что ж тут поделать. Я не пятак, чтобы всем нравиться. Творчество - это свобода. Я говорю то, что хочу, и так, как хочу, а не то, что от меня хотели бы слышать. Если я чего-то добился в поэзии, то только потому, что всегда следовал этому правилу.»

А чуть позже (п.25) объявляете, что готовы изменить своим принципам: «...урок мне на будущее - публикуя стихотворение, надо учитывать аудиторию, которая преобладает на том или ином сайте...
Дословно: «Мои ровесники этот стих очень хорошо понимают и говорят, что настроение передано очень точно. Но тут уже ничего не поделаешь. Просто урок мне на будущее - публикуя стихотворение, надо учитывать аудиторию, которая преобладает на том или ином сайте...»

Позиционированием (моё поколение... ваше поколение...) Вы сами ставите себя в роль оправдывающегося.

Цитирование чужих стихов (хотя бы и Самого Бродского) – проигрышный ход в дискуссии. Сравните сами свой текст с приведённым стихотворением.

Вы подставляетесь с каким-то расчётом?

Виктор, Вы, видимо, так хотели найти в моих словах противоречие, что нашли - там, где его нет.
Я говорил о том, что В ТВОРЧЕСТВЕ никогда не подстраиваюсь ни под чьи вкусы, пишу только то, о чем хочется сказать. А дальше я говорил о том, что ПРИ ПУБЛИКАЦИИ, возможно, надо учитывать преобладающую на сайте аудиторию. Ведь, согласитесь, есть речи, уместные в дружеской компании, а есть - в кругу маминых подружек.

И, господь с Вами, я и не думал ни перед кем оправдываться. Просто пытаюсь выяснить - прежде всего для себя, - почему на одном сайте стихотворение дружно превозносят, а на другом воспринимают как матерную частушку. И не могу найти никакого другого логичного объяснения, кроме разницы поколений.

Отредактировано Иван Зеленцов (2009-07-23 18:29:08)

Неактивен

 

#58 2009-07-23 18:39:39

Батраченко Виктор
Автор сайта
Откуда: Воронеж
Зарегистрирован: 2007-06-16
Сообщений: 4196

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Иван, я всего лишь сопоставил Ваши слова.


Батраченко Виктор
Цена нам, это - сумма наших дел, делённая на всё, что мы сказали.

Неактивен

 

#59 2009-07-23 18:44:20

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Бикинеев Виталий написал(а):

Иван Зеленцов написал(а):

Это все абстрактные расуждения, а вот реальность. Сайт, средний возраст авторов которого лет на двадцать ниже возраста авторов фабулы :

http://www.reshetoria.ru/user/john-green/index.php?id=4737&page=1&ord=0

А конфликт поколений зачастую и проявлется в том, что старшее поколение объявляет все новое и непонятное "мусорной свалкой".

Не думаю, что на этом сайте можно будет найти нечто, что не было бы опробовано "новаторами" поэзии и прозы 20-х гг. ХХ века. ))
(Вспомните Ильфа и Петрова: "Инда взопрели озимые, рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучики по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился...")

Знаете ли, есть два творческих подхода к искусству: через поиск гармонии и совершенства с одной стороны и через новизну-оригинальность - с другой.
Я лично, первый подход считаю истинным, второй - мнимым.
Один автор замолкает, как только увидит рядом с собой более талантливого - чтобы не плодить несовершенство.
Другой, ради оригинальности, готов красочно наср@ть на стол на приёме у английской королевы и назвать это деяние новым словом в искусстве (и найдутся идиоты, которые будут восхищаться этим "оригиналом" и "новатором"). Но г-но, оно и в китайском сервизе - г-но. И стОит ли тратить силы и добровольно обрамлять эту "смесь" в благородный металл и камень?

Есть у нас на Украине такое выражение: "Коників з г-на ліпити [Коныкив з г-на липыты]" - не хочется верить, что Вам нравится сие занятие.

Собственно, Оля (Тламе) Вам всё сказала. Я могу только присоединиться к её словам.

По-вашему,
использовать пару матерных слов в стихотворении = насрать на стол на приеме у английской королевы ?

Пусть эта фекальная аналогия останется на Вашей совести. Я с ней категорически не согласен.

Собственно, мат тут вообще ни при чем. Использование мата в литературе, разумеется, новизной не является. Дело в другом - новизна здесь в описании духа времени - всеобщего пофигизма, потребительского отношения к миру, неуверенности в завтрашнем дне, стремления урвать еще кусочек счастливой беззаботной жизни, пока не случилась какая-то катастрофа. И для описания этого состояния души, я считаю, уместны те слова, которые я употребил.
Но Вы этого не чувствуете - для Вас это просто скабрезный матерный стишок. "Мусорная свалка". О чем я и говорю.

Неактивен

 

#60 2009-07-23 18:54:57

Иван Зеленцов
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-03-30
Сообщений: 383
Вебсайт

Re: "Мы с тобой лежим на пляже..."

Батшеба написал(а):

Иван Зеленцов написал(а):

Был бы Вам очень благодарен, если бы Вы ссылку дали. А то я так и не понял, куда надо идти (гусары, молчать!).

http://www.poezia.ru/article.php?sid=71289

Иван Зеленцов написал(а):

Кстати, я Вам в "Письмах N-скому другу" ответил на вопрос об искренности в поэзии.

Ой, я, наверное, пропустила Ваш ответ... посмотрю обязательно smile1

Спасибо за ссылку! А что (простите мою недогадливость) за мотив, на который надо это петь?

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson