Форум литературного общества Fabulae

Камелия Санрин написал(а):

Ах... и где бы ещё о ней найти почитать?

Если меня не подводит эклер, госпожа Ченг фигурировала в книге Яцека Маховского "История морского пиратства", русский перевод (с польского) - где-то в середине 70-х. Вполне такая серьёзная книга, в ней и ещё женщины-пиратки упоминаются, в том числе и европейские. Например, вдова одного из бретонских графов.
Сама книга, наверное, давно стала библиографической редкостью, но в Сети найти, вероятно, можно.

Камелия Санрин написал(а):

Она не была из знатной богатой семьи, как мне кажется. Трудно поверить, что Ченг Ши управляет своей империей, стоя на крохотных "лотосовых ножках".

Ну, "фигурной вязкой"/бинтованием развлекались исключительно аристократы. В семьях крестьян и ремесленников каждая пара рук всегда на счету, поэтому они не станут этим жертвовать ради сомнительных эстетских взглядов и традиций (вполне возможно, что простому люду таковое было и запрещено - для соблюдения дистанции). Так что, госпожа Ченг вполне твёрдо и уверенно стояла на своих ножках. ))

Купцов никто и никогда к аристократии не причислял. Уметь считать деньги и управлять хозяйством - это не признак благородного происхождения и принадлежности к высшим сферам. ))

Как раз у тех, кто из грязи в князи, самомнение и гонор обычно и зашкаливают. ))

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-06-12 12:52:41)

Не надо банить за невежество. Я дам вам ссылку на первоисточники http://www.cindyvallar.com/chengsao.html
Есть ещё другие сайты - имя Ченг Ши пишется с h на конце - Cheng Shih - каковая h обозначает закрытость слога и в переводе на русский не участвует. В русском языке я не нашла никаких ссылок на эту персону, поэтому решила написать эту заметку. Надеюсь со временем расширить её до нормальной статьи.
В китайском языке мелодика языка диктует повышение и понижение тона так, что пауза после "н" - ощутима и достаточно близко передаётся звуком "г" - без этого звука мы имеем плоское "ченши" - такой вариант произношения не распознаётся китайцами. С интересом выслушаю ваши мысли на эту тему.

Милая Камелия! Ну что, буду я Вам объяснять, что книги типа указанной Вами энциклопедии в настоящую эпоху всеобщего упадка культуры пишут одни недоноски? Так не будем же им уподобляться! Существует так называемая практическая русская транскрипция китайского языка. Там, где иностранцы транскрибируют как "Cheng", по-руски надо писать "Чен", а там, гдже у них "Chen", нам надо писать "Чень". Так учит советское китаеведение, так создавалась великая китайская переводная литература на великом русском языке.

Свои слова о "невежестве" скоренько беру назад. Вы молодец.

Андрей Москотельников написал(а):

Милая Камелия! Ну что, буду я Вам объяснять, что книги типа указанной Вами энциклопедии в настоящую эпоху всеобщего упадка культуры пишут одни недоноски?

Далеко не всегда. Очень часто они просто добросовестно передирают то, что лет 30-50 назад написали умные и грамотные люди.

Андрей Москотельников написал(а):

Существует так называемая практическая русская транскрипция китайского языка. Там, где иностранцы транскрибируют как "Cheng", по-руски надо писать "Чен", а там, гдже у них "Chen", нам надо писать "Чень". Так учит советское китаеведение, так создавалась великая китайская переводная литература на великом русском языке.

Насколько я знаю, эта транскрипция устоялась не так давно. А недоноски-авторы энциклопедии могли передирать с более старых изданий.
Например, переводы Бичурина в 50-х года переиздавали с той транскрипцией имён, которую использовал автор.
А ещё это зависит от диалекта - южного или северного. Товарищ Чен, судя по всему, был южаниным.
Или просто передрали с какого-то ненашинского - а там систем транскрипции и транслитерации китайской иероглифики что собак нерезаных.
Вполне возможно, что они содрали форму имени как раз у Маховского - кто его знает, как у них ляхов принято.

PS Но в принципе я с Вами согласен - следует использовать общепринятые традиционные формы.

Я знал, что Вы поймёте, что я хотел сказать и за что я ратую, дорогой Альв. Бичурина несомненно нужно печатать так, как он сам писал, и мы с Вами оба знаем, почему. Ну а то, что передирают с ненашего - некритически! - так с этим можно бороться лишь расстрелами. Или как в Китае ещё и в бичуринскую эпоху - вытаскивают на лобное место и перерубают мечом пополам в области талии. Лежи, разделённый надвое, и кори сам себя, что провинился. А уж если умрёшь помаленьку, так на всё воля Божья. Хочу, чтобы здесь у нас был Китай!

alv написал(а):

Насколько я знаю, эта транскрипция устоялась не так давно

У англичайников в свое время была так называемая транскрипция Уэйда-Джайлса - для записи китайских текстов латинскими буквами. В 1958 ее отменили. И ввели разработанную самими китайцами "пинь инь цзыму". С тех пор ругаются и бьют друг друга по мордам, потому что стыковки между этими транскрипциями нет. Когда попадается английский текст с китайскими именами собственными - полдня догадываешься, про кого или про что речь...

Андрей Москотельников написал(а):

Или как в Китае ещё и в бичуринскую эпоху - вытаскивают на лобное место и перерубают мечом пополам в области талии. Лежи, разделённый надвое, и кори сам себя, что провинился.

Ага. А если экзекутор неквалифицированный попадался, традиция запрещала рубить второй раз - и исполнителя в наказание за неловкость заставляли допиливать своего подопечного специальной пилой. Чтобы обоим дать побольше времени на раздумья.

Камелия Санрин написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Милая Камелия! Ну что, буду я Вам объяснять, что книги типа указанной Вами энциклопедии в настоящую эпоху всеобщего упадка культуры пишут одни недоноски?

Не смогла найти книгу в сети - хотела дать на неё ссылку. Издательство Kingfisher, а насчёт названия я не уверена "Энциклопедия пиратства" или "История пиратства" - совершенная пустота в голове. Книга была довольно старая, семидесятых годов издания. На английском языке. Написано чётко, ясно и безоценочно, много интересных фактов.

А тогда, дорогая Камелия, я возвращаюсь к своим словам о Вашем, как бы это сказать... ну, пабеларуску - неахайнасьцi. Значит, это Вы просто взяли и переписали слово "Cheng" русскими буквами. Зря. Правильно так, как правильно. Полагаю, Алексеев и Ошанин своё дело знали. Нужно следовать их заветам.

Андрей! Ваши слова про "полдня догадываешься" - это несомненная шутка: насколько я Вас знаю, вам полдня догадываться не нужно. Англоязычная транскрипция совершенно прозрачна, просто нужно её знать, как и русскую. Например, что Q - это "ц" и так далее.

Бикинеев Виталий написал(а):

Давеча в полглаза смотрел российскую пердачу

Если это и опечатка, то знаковая. Я её никогда не смотрел, но судя по тому, что Вы приводите ниже, это именно пердача, потому как сказанное ею относительно корейских имен - не что иное, как пердёж.

Бикинеев Виталий написал(а):

в корейской традиции называть каждого человека тремя именами (как и у нас): первое - фамилия; второе - собственно имя; третье - отчество.

Это не верно. Первая составляющая - действительно нечто вроде фамилии (хотя совсем не в нашем или европейском смысле). Причем широко распространённых - всего три, Ким, Ли (на самом деле произносится скорее Ри) и Пак.
А вот второй компонент - это просто личное имя, которое может быть двусложным (как правило) или односложным (из лично мне знакомых я припоминаю лишь одного с односложным именем - кстати, забыл, каким). Ну а что в личном имени может использоваться слог из имени отца - это наследие тех времён, когда имена записывались иероглифами, которые несли какую-то символическую нагрузку. В наше время в Северной Корее это далеко не правило.

Бикинеев Виталий написал(а):

Да с фамилиями у них не так как в Европе. В Корее провели работу по этому вопросу и установили, что у них всего около 800 "фамилий". И, на сколько мне известно, обладатели одинаковых фамилий считаются родственниками и брак между "однофамильцами" запрещён.

Я знаю оценки - что 200-250 фамилий. Причем, повторяю, распространённых всего три: Ли, Пак и Ким. Опять же по разным оценкам, в Северной Корее их носит 90-95 % населения. Так что если бы браки между однофамильцами были бы запрещены, они имели бы хороший шанс вымереть вообще.
Но, насколько мне известно, это не так.

Бикинеев Виталий написал(а):

Если в Северной Корее всё так как Вы говорите

Все мои сведения почерпнут из личных впечатлений, из книг, а чего не было в них - от консула в Пхеньяне. Который, конечно, не профессиональный востоковед - но к тому времени проработал там больше 20 лет.
Так что наверное так оно и есть.

Бикинеев Виталий написал(а):

И прикол в том, что в пердаче используются цитаты и вырезки из других российских печатных изданий. Так, что источник не у них.

Ну, тогда они действительно просто пердачи
Или передасты

PS Не могу не помянуть добрым словом нашего пхеньянского консула.
Очень впечатлил его вводный инструктаж. Предполагалось, что нам всё, что не можно, то низзя. А он так чётки и доходчиво, без всяких слов о долге и достоинстве советского человека, разложил по полочкам:
на эти низзя можно класть с высокой колокольни
эти низзя можно посылать, но не злоупотреблять
эти низзя - низзя, но если очень нужно, то можно
и так далее
В результате того, что низзя действительно, оказалось совсем мало.

Камелия Санрин написал(а):

Титулы красивые.

В наши времена он скромнее именовался - Дорогой Руководитель.
Титул Великий Вождь носил Ким Ир Сен. Какового в официальной обстановке именовали (по крайней мере в нашем присутствии):
Великий Вождь и Уважаемый Главнокомандующий
А в полуофициальной можно было обойтись таким: Уважаемый Маршал.

Кстати, и в официальных переводах чучхуёвой литературы на русский язык такие же титулы использовались, не больше. А литература эта горами лежала в Пхеньянском аэропорту, бесплатно. И, если рейс задерживался, от нечего делать я её почитывал.

Камелия Санрин написал(а):

Знаем мы это ваше "от нечего делать"! Небось с голодухи духовной почитывали, а теперь говорите "от нечего делать".

Не, за пределами аэропорта о голодухе речи быть не могло. В посольской библиотеке можно было такого набрать...
Научные исследования по корейской войне, например.
Совершенно открытые книги, воениздатом изданные - только такими тиражами, что за пределами посольской библиотеки разве что в Ленинской можно найти.
Я перед каждым выездом из Пхеньяна в маршруты по полрюкзака набирал.
А вот в аэропорту, перед отлётом на Родину - там делать нечего, деньги до последней воны пропиты, пива даже попить не на что. Приходилось чучхуёвую литературу читать

Камелия Санрин написал(а):

Я как день не почитавши - объявления на заборах принималась изучать. Тоже много интересного находилось.

Это творчество тех самых эпатажистов, о которых Андрей Кротков писал в параллельном трейде?

Камелия Санрин написал(а):

Неа... это в буквальном смысле объявления на заборах...

Это да. В отличие от спама, в них часто можно было обнаружить неожиданное и полезное. Потому как люди клеили, а не роботы расфигачивали.