Форум литературного общества Fabulae

Юрий Лукач написал(а):

Жду матюгов.

Юрий, Вы их дождетесь.
А откуда взят французский текст? А почему такое названиё?

Андрей Москотельников написал(а):

Хотел бы я знать мнение коллег по поводу перевода Хоружим нашим Сергеем Сергеевичем Джойсовских Улиссовских стилизаций - ну там, где старорусский текст Хоружего против соотвествующей староанглийской стилизации.

В той же "Иностранке" я прочёл "Имя розы" в переводе Елены Костюкович. Потом ещё перечёл в первом отдельном издании (серия "Детектив - 5"). Понравилось обалденно. И сюжет, и лексика русская стилизованная архаизированная. А неделю назад купил-таки второй роман, "Маятник, сами понимаете, Фуко" в переводе нашей, сами понимаете, Елены. На этот раз не знаю, что и сказать.

Об этой части своей работы Хоружий обстоятельно поведал в книге "Улисс в русском зеркале" (напечатана как приложение к трехтомнику Джойса 1994 года).

У Елены Костюкович особое положение. Эко дал ей исключительное право на русские переводы своих беллетристических сочинений. Она - хороший профессионал, кто спорит. Однако местами у нее получалось уж больно кучеряво... С оригиналом сравнить не могу, ибо итальянского не знаю. Достаточно того, что некоторые русские пассажи производят странное впечатление.
Моя знакомая, переводчица с итальянского, разок самочинно перевела фрагментик из Эко - для иллюстрации большого критического текста. Так ее за это чуть не съели...

Батшеба написал(а):

А откуда взят французский текст? А почему такое названиё?

До 1905 года тексты Чаадаева публиковать было нельзя, о нем самом можно было поминать только с умолчаниями. Статья М.И. Жихарева "Докладная записка потомству о Петре Яковлевиче Чаадаеве", написанная в 1865, была опубликована в 1871 с большими купюрами. Она целиком перепечатана в сборнике "Русское общество 30-х годов 19 века" (МГУ, 1989) по архивному автографу.
Французский оригинал я не нашел. Не исключено, что в России французские оригиналы "Писем" не только вообще никогда не публиковались, но и отсутствуют физически. В РГБ хранится только часть архива Чаадаева. Другую часть Жихарев передал князю Гагарину, жившему за границей. Есть книжка "Les oeuvres choisies de Pierre Tchadaieff", вышедшая в Париже в 1862 трудами того самого князя Гагарина. Но ее поди найди... Откуда Гершензон и Шаховской брали французские оригиналы - не знаю. Но что они у них были - факт.

Полный перевод первого французского абзаца:

П. Я. Чаадаев
Философские письма к даме
Письмо первое

Adveniat regnum tuum
Да приидет Царствие Твое (Евангелие от Матфея, 6, 10)

Сударыня,
Ваша душевная чистота и искренность – вот что я более всего в вас люблю и ценю. Судите сами, как меня должно было поразить ваше письмо. Эти любезные качества ваши и восхитили меня при нашем знакомстве, они и побудили заговорить с вами о религии. Все вокруг вас призывало меня к молчанию. Судите же еще раз, каково было мое изумление при получении вашего письма. Вот все, что я имею вам сказать, сударыня, касательно того мнения, которое я, по-вашему, имею о вашем характере. Не будем более говорить об этом и сразу перейдем к существенной части вашего письма. И, прежде всего, откуда взялось это смятение в ваших мыслях, которое так вас беспокоит, так вас тяготит, что, по вашим словам, дурно отражается на здоровье? Неужели это печальное следствие наших бесед? Вместо покоя и мира, которые должно было принести новое чувство, пробужденное в вашем сердце, оно вызвало тревоги, сомнения, чуть ли не угрызения совести. Впрочем, чему мне удивляться? Это естественное следствие того пагубного положения вещей, которое охватило у нас все сердца и все умы. Вы просто подчинились воздействию тех сил, которые все здесь приводят в движение, начиная с вершины общества и кончая рабом, существующим лишь для утехи своего владыки. Как, впрочем, вы могли бы этому противиться? Те самые качества, что выделяют вас из толпы, должны сделать вас и более подверженной дурным воздействиям воздуха, которым вы дышите. Могло ли то немногое, что мне было позволено сказать вам, придать вашим мыслям устойчивость среди всего, что вас окружает? Мог ли я очистить атмосферу, в которой мы живем? Я должен был предвидеть последствия, и я действительно предвидел их. Отсюда частые недомолвки, мало способствовавшие проникновению убеждений в вашу душу, и, естественно, вводившие вас в заблуждение. Если бы я не был убежден в том, что религиозное чувство, не полностью пробужденное в сердце и потому могущее принести ему огорчения, лучше, чем совершенная его усыпленность, то мне пришлось бы раскаяться в своем усердии. Но эти тучи, затмевающие сегодня ваш небосвод, надеюсь, прольются однажды целительной росой, которая оплодотворит зародыш, брошенный в ваше сердце, а то воздействие, которое оказали на вас несколько ничего не стоящих слов, служит мне верной порукой много более значительных результатов, кои с течением времени, несомненно, будут созданы трудом вашего собственного рассудка. Бесстрашно доверьтесь, сударыня, тем волнениям, которые вызывают в вас религиозные мысли; из этого чистого источника могут проистекать лишь чистые чувства. Что до внешнего, на сегодня вам достаточно знать: только учение, которое основано на высшем принципе единства и на прямой передаче истины в непрерывном преемстве его служителей, и может соответствовать подлинному духу религии, ибо дух этот всецело состоит в идее слияния нравственных сил, сколько их есть в мире, в единую мысль, в единое чувство, и в постепенном установлении общественной системы или Церкви, при которой среди людей правит истина. Всякое иное учение, вследствие его отделения от учения первоначального, далеко отталкивает от себя возвышенное обращение Спасителя: «Молю тебя, Отче, да будут они одно, как мы одно» и не желает царства Божьего на земле. Но отсюда не следует, что вы должны провозглашать эту истину перед лицом земли: несомненно, это не ваше призвание. То начало, из которого исходит эта истина, напротив, обязывает вас, при вашем положении в свете, видеть в ней только внутренний светоч вашей веры и ничего более. Я почитаю за счастье, что способствовал обращению ваших мыслей к религии; но я почел бы за глубокое несчастье, сударыня, если бы вместе с тем вызвал в вашем сознании замешательство, которое в конце концов не могло бы не охладить вашу веру. По-моему, я вам как-то говорил, что наилучший способ сохранения религиозного чувства, – следовать всем обычаям, предписанным Церковью. Такое упражнение в покорности таит в себе больше, чем обычно думают, и то, что величайшие умы налагали его на себя обдуманно и сознательно, является подлинным служением Богу. Ничто так не укрепляет дух в его верованиях, как неукоснительное следование всем связанным с ними обязательствам. Впрочем, большинство ритуалов христианской религии, проистекающих из высшего разума, имеют подлинную действенность для каждого, кто проникнется истинами, которые они символизируют. Есть только одно исключение из этого правила, совершенно безусловного в остальном, – при обретении верований более высокого порядка, которые возносят душу к тому же источнику, из коего истекают все наши убеждения, и притом не противоречат верованиям народным, а, напротив, их подтверждают; тогда, и только тогда, дозволено пренебречь внешними ритуалами, чтобы полнее посвятить себя более важным трудам. Но горе тому, кто принял бы иллюзии своего тщеславия, разочарования своего разума за сверхъестественное озарение, освобождающее его от общего закона! А вам, сударыня, не лучше ли было бы облачиться в одежды смирения, которые так к лицу вашему полу? Поверьте, это лучше всего может успокоить ваш смятенный дух и придать кротости вашему существованию.

Отредактировано Юрий Лукач (2009-05-24 07:17:16)

Андрей Кротков написал(а):

Андрей Москотельников написал(а):

Хотел бы я знать мнение коллег по поводу перевода Хоружим нашим Сергеем Сергеевичем Джойсовских Улиссовских стилизаций - ну там, где старорусский текст Хоружего против соотвествующей староанглийской стилизации.

В той же "Иностранке" я прочёл "Имя розы" в переводе Елены Костюкович. Потом ещё перечёл в первом отдельном издании (серия "Детектив - 5"). Понравилось обалденно. И сюжет, и лексика русская стилизованная архаизированная. А неделю назад купил-таки второй роман, "Маятник, сами понимаете, Фуко" в переводе нашей, сами понимаете, Елены. На этот раз не знаю, что и сказать.

Об этой части своей работы Хоружий обстоятельно поведал в книге "Улисс в русском зеркале" (напечатана как приложение к трехтомнику Джойса 1994 года).

У Елены Костюкович особое положение. Эко дал ей исключительное право на русские переводы своих беллетристических сочинений. Она - хороший профессионал, кто спорит. Однако местами у нее получалось уж больно кучеряво... С оригиналом сравнить не могу, ибо итальянского не знаю. Достаточно того, что некоторые русские пассажи производят странное впечатление.
Моя знакомая, переводчица с итальянского, разок самочинно перевела фрагментик из Эко - для иллюстрации большого критического текста. Так ее за это чуть не съели...

Ну, Андрей, неужели Вы полагаете, что я не читал "Улисса в русском зеркале"! Мог ли пройти мимо этой книги в период самообучения переводческому искусству да и увлечения "Улиссом" заодно! Я просто спросил об исполнении, зная о задаче.

Чаадаев тоже есть в моей личной библиотеке - двухтомник Полного собрания сочинений. Просто у родителей он, не под рукой.

А некоторые пассажи переводы Елены Костюкович действительно производят странное впечатление. То ли это следует отнести к издательству "Симпозиум". Тонкости русской пунктуации сотрудниками издательства не освоены; то "Имя розы", о котором я раньше говорил, было выпущено издательством "Книжная палата" в прошлом веке, Юрий Лотман послесловие написал, и там с культурой книгопечатания на русском языке всё в порядке. То, чем занимается "Симпозиум", а также дальнейшая работа Елены Костюкович и прочее подобное может быть охарактеризовано словом "Порча".

Хотя, на мой взгляд, ничего особенного и тем более возмутительного в том, что Эко предоставил ей эксклюзивные права на перевод своих сочинений, нет. Разе это не обыкновенная практика? Ведь Костюкович и впрямь специалист, хоть и не застрахованный от Порчи в периоды гонки волны.

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

У Елены Костюкович особое положение. Эко дал ей исключительное право на русские переводы своих беллетристических сочинений.

Н-да...
Исключительное право на переводы - это Полный П современного копирастёжа, до такого, кажется, даже Микрософт не додумался.
Вероятно, Эко блестяще владеет русским языком и может профессионально оценивать качество переводов себя, любимого?

Да, это весьма проблематичная проблема, причем во все времена...

Когда-то на этом фугасе подорвался англичанин Джером, отдав право на русские переводы госпоже Жаринцевой. Дама очень хорошо говорила по-аглицки и этим очаровала автора, однако с писанием по-русски у нее были большие сложности.

С Еленой Костюкович я лично не знаком. Более-менее достоверно знаю, что контакты с Эко она установила еще в советские времена академического (т.е. ученого) общения и так называемого культурного обмена. Проще говоря, монополизировала и оккупировала автора. Переводчик она очень знающий и толковый, итальянистка профессиональная, обвинять ее в несостоятельности нельзя.
А профессор Эко, при всей его чудовищной эрудиции, русским не владеет совершенно. Во время его единственного визита в Россию несколько лет назад он выглядел несколько растерянным и огорошенным - видимо, испытал культурный (или антикультурный) шок от увиденного Передача исключительных прав на переводы даме, которую он знает давно и хорошо, и в лингвистической компетентности которой убедился в ходе общения - с его стороны поступок вполне объяснимый и понятный. А вот невозможность авторизовать свои переводы - это уже второй вопрос: чтобы наложить "одобрямс", нужно владеть языком перевода. Так что "одобрямс" со стороны Эко общий, заглазный.

Последняя, и, на мой вкус, не очень блестящая книга Эко ("Таинственное пламя царицы Лоаны") вышла, естественно, в переводе Костюкович. Картина прежняя: в целом все хорошо, но местами начинаешь почесывать в затылке Тем более что роман этот - для яйцеголовых читателей, практически многоязычный и интертекстуальный. Чтобы его уразуметь, нужно хорошо ориентироваться в западноевропейском и итальянском культурном контексте эпохи 1930-1940-х. Для среднестатистического постсоветского читателя - задачка не из легких...

Андрей, скажу честно - попытался закрыть уши (елико возможно) к существующим переводам. То, что я выложил - очень аккуратный подстрочник, чуток подогнанный к реалиям того времени. За что отвечаю, это за точность перевода. Максимум вольностей - перестановка слов в предложении для приведения грамматики в соответствие. Парадокс в том, что порывшись в письмах Пушкина и ко, я нахожу примерно то же, что понаписал здесь - за вычетом чаадаевских "гегельянских" по длине фраз, которые переводчики аккуратно подкорачивали. Но смысла пока существенно искаженного не поймал. А стиль - кроме жуковского и раннепушкинского в голову не идет. Карамзин тут точно ни при чем.

Отредактировано Юрий Лукач (2009-05-24 18:47:28)

Андрей Кротков написал(а):

Переводчик она очень знающий и толковый, итальянистка профессиональная, обвинять ее в несостоятельности нельзя.

Я не применительно к конкретному случаю - тем более что асилил только "Имя розы" причем только в журнальном варианте да и то с купюрами, так что судить не копенгаген.
А в принципе: эксклюзивное право на издание - понятно, это право чисто имущественное.
А вот право на перевод - это, имхо, ближе всё-таки к праву на чтение...

alv написал(а):

Я не применительно к конкретному случаю - тем более что асилил только "Имя розы" причем только в журнальном варианте да и то с купюрами, так что судить не копенгаген.
А в принципе: эксклюзивное право на издание - понятно, это право чисто имущественное.
А вот право на перевод - это, имхо, ближе всё-таки к праву на чтение...

Такая практика существует. Пример - на более близком нам материале. Белорус Василь Быков одинаково успешно делал три вещи - 1) сам писал по-русски (нечасто), 2) сам переводил на русский написанное на белорусском, 3) авторизовал русские переводы сторонних переводчиков, если находил их удачными. Это нормальная практика для автора, одинаково свободно владеющего двумя языками. А в случае с профессором Эко - не катит. Эксклюзив он выдал от безысходности Кстати, пиратский русский перевод "Маятника Фуко" вышел на Украине в 1995 году, и по этому поводу профессор очень ругался

Юрий Лукач написал(а):

Письма Чаадаева называются "Lettres philosophiques adresses a une dame". Сам автор, распространяя свое произведение, подчеркивал это название (например, в письме к П.А. Вяземскому от 09.03.1835). Такое название сохраняют и многие современные издания (например, парижское 1970 г.).

Юрий, простите мою провокационную выходку! У меня создалось впечатление, что с названием чаадаевских писем не все так просто. Откуда известно, как сам Чаадаев именовал свой труд? Да, письмо к Вяземскому имеет место быть (к слову, Вы вслед за Д.И.Шаховским привели неверный год его написания, на основании косвенных данных он сравнительно недавно определен как 1834(?); какой-то особой презентативности при назывании "Писем" я там тоже не заметила), но еще ранее это название фигурирует в письме Вяземского к А.И.Тургеневу от 10 мая 1833 г., а до этого оно воспроизведено в адресованном Вяземскому письме итальянской красавицы Марии Бравуры, одного из самых больших чаадаевских увлечений (обладая вполне нордической внешностью, Чаадаев, как известно, был ценителем брюнеток), относящемся к лету 1832 г. Так вот, хотела бы я знать, кто же был автором названия  чаадаевских "Писем"... кроме Вольтера, разумеется.
Как известно, оригиналы "Писем" включают автограф (письма 3-5 и 8) и списки разной степени исправности. Однако при описании этих рукописей мне не попадалась информация о том, как в каждом случае они были озаглавлены. Известно, вперочем, что список шестого и седьмого писем (с собственноручной правкой Чаадаева) назывался "Deux lettres sur l'histoire, adressees a une dame". Один мой знакомый филолог упорно называл их "Письмами о философии истории", но спросить его, откуда взялся его вариант названия, к сожалению, не могу за отбытием этого дивного дяденьки в страну счастливой охоты (как говорят индейцы Нового Света про тот свет). 

Юрий Лукач написал(а):

Французского оригинала я в Рунете не нашел (что не удивительно), поэтому взял вот этот:
http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/ChaadaevPremlettrephilo.html
Текст вроде бы без опечаток, только знаки препинания местами не те.

Интересно, откуда он заимствован, учитывая, что в 1835 г. Чаадаев - после нескольких безуспешных попыток опубликовать "Письма" в России - заслал рукопись первого письма (а затем и вторую - улучшенную - его редакцию) в Париж для публикации во "France Litteraire". Университет Лозанны, заявленный в качестве патрона и-нетного проекта меня несколько настораживает. Дело в том, что там по традиции достаточно слабы гуманитарные кафедры, да и тамошняя университетская библиотека - совсем не Бог весть что. Вместе с тем Городская библиотека Лозанны, хотя и менее стара и богата, чем женевская, вполне может явить раритеты. В общем, хотелось бы мне знать, откуда взялись дровишки, возникшие в и-нете под эгидой трижды благословенного Лозаннского ун-та.

Юрий Лукач написал(а):

И где обещанные матюги?

Дозубриваю последнюю страницу...

Отредактировано Батшеба (2009-05-24 19:53:31)

Батшеба написал(а):

Юрий, простите мою провокационную выходку!
Известно, вперочем, что список шестого и седьмого писем (с собственноручной правкой Чаадаева) назывался "Deux lettres sur l'histoire, adressees a une dame". Один мой знакомый филолог упорно называл их "Письмами о философии истории"

Батшеба, если разговор о стиле мы с Андреем решили дружно отложить, то сомнения насчет названия мне кажутся надуманными. 6-е и 7-е письма давно фигурируют в истории литературы как "Письма о философии истории к даме", а что касается остальных - достаточно их прочесть, чтобы понять, что обращены они не к мужчине.
Ход событий вполне очевиден - для русских прогрессистов письма П. Я. были важны как лозунг (хотя с ним ни они, и никто в истории нашей никогда не соглашался) - так при чем здесь дама, снижающая величие изложения? В этом отношении, увы, декабристы ничем не отличались от своих незаконных последышей - смело вычеркивая из истории все для них неудобное.

Отредактировано Юрий Лукач (2009-05-24 20:03:55)

Андрей, здесь нет мнимой переписки. "Дама" прекрасно известна: это Е. Д. Панина, ее ответные письма у нас как раз публиковались (не уверен, что все, но первые точно).

Безусловно, прием классический для сентиментализма - он вышел из Стерновых писем, как реалисты из залатанной гоголевской шинели.

Дорогая Батшеба ни в чём вам, кстати, не уступает. Выдающаяся образованность. И в Европе себя чувствует как в собственной гостиной. Извольте отвечать по существу, товарищ Юрий, отговорками не отделаетесь, я прослежу.

Андрей Москотельников написал(а):

Дорогая Батшеба ни в чём вам, кстати, не уступает. Выдающаяся образованность. И в Европе себя чувствует как в собственной гостиной. Извольте отвечать по существу, товарищ Юрий, отговорками не отделаетесь, я прослежу.

Андрей, да ладно издеваться! Сегодня тружусь весь день, ежели к вечеру буду жив, попробую по сусекам поскрести аргументы.