Форум литературного общества Fabulae

Елене Лаки написал(а):

Но  после Вашего стиха про demirep поняла, что взаимопонимание возможно не всегда и не со всеми.

Лена, вспомним бессмертную советскую формулировку: "Я вас понимаю. Но поймите и вы меня..."

Что сказать? Здоровое весеннее состояние... Близость лирики и юмора. Это прекрасно!
Вот зашел в Юмор, а там А.Кротков выступает с последовательно-философским утверждением: "Все - минет". Глубокая мысль!

))

Батшеба написал(а):

Иван Зеленцов написал(а):

Кенжеев и Гандлевский.

Спасибо.

Что есть искренность?
(В поэзии. Для Вас)

Извините, что сразу не ответил. Вы меня в тупик поставили этим вопросом. Хотел сразу ответить, что мера искренности определяется очень просто - насколько автору вообще есть что сказать читателю. Пишет ли он о том, что много раз под высоким напряжением было пропущено через себя, или просто играет в слова, пряча за красивой речью остутствие смысла и чувства.
А потом подумал, что так-то оно так, но понять, с чем именно ты столкнулся, чаще всего просто невозможно. Нередко искренность, особенно вкупе с плохим владением языком, выглядит насквозь фальшиво. Этим страдает подавляющее большинство любительских текстов. Т.е. вроде и пишут авторы, как они любят говорить, "от души", а получается очередная серая поделка, похожая еще на миллион таких же мертвых текстов. "Плохая поэзия всегда идет от искреннего чувства" (с) Оскар Уальд.
А мастеровитый поэт всегда играет, добавляет к тому, что идет от души, какие-то декоративные элементы. Иначе ничего получится. И чем выше мастерство, тем сложнее понять, в какой пропорции смешаны две эти составляющие. И читатель, пропуская текст через свою эстетическую матрицу, может сказать, конечно, что это - искренне, а это - нет, но, скорее всего, это будет гворить  только о вкусовых предпочтениях самого читателя, но не об искренности автора.

Бикинеев Виталий написал(а):

"Все помнят: до лесов тайги"  - что за леса такие? Типо есть леса джунглей...

Тайга кажись и есть леса... или там ещё что-то есть акрамя лесов?

Иван Зеленцов написал(а):

Т.е. вроде и пишут авторы, как они любят говорить, "от души", а получается очередная серая поделка, похожая еще на миллион таких же мертвых текстов. "Плохая поэзия всегда идет от искреннего чувства" (с) Оскар Уальд.
А мастеровитый поэт всегда играет...

Да уш...
Кто-то сказал приблизительно следующее: "Самый большой вред стране приносят слишком рьяные патриоты".

Да, и Украина - тому самый яркий пример.

Бикинеев Виталий написал(а):

Это я к тому, что кроме мастерства владения словом нужно ещё и разбиратьтся в той теме, которую освещаешь, иначе, действительно, серость получается и банальщина, а то и просто бестолковость, и даже упоминание в тексте известных фраз и словосочетаний не спасёт...

Т.е., надо полагать, что Вы в этой теме хорошо разбираетесь, и готовы мне рассказать, в чем я не прав?

Бикинеев Виталий написал(а):

Могу и рассказать...
Но лучше Вам Микаэля послушать.

... и леса тайги исправьте...

Ага, щаз побегу исправлять.

Для справки. Слово тайга употребляется не только в значении "тайга"="лес".

Тайга - биом, характеризиющийся преобладанием хвоных лесов.  (Биом  - термин, определяющий крупную региональную или субконтинентальную биосистему, характеризующуюся каким-либо основным типом растительности или другой характерной особенностью ландшафта).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тайга  (Википедия)

Тайга - зона хвойных труднопроходимых лесов непоср. к Ю. от тундры. Слово, по-видимому, из якут. яз., где имело значение "всякая необжитая территория, заросшая обширными лесами; лесная глушь". Первонач. употреблялось для обозначения типа зональных ландшафтов Сибири...

http://slovari.yandex.ru/dict/rges/article/rg3/rg3-1458.htm?text=%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%B3%D0%B0&stpar1=1.1.2  (Российский гуманитарный энциклопедический словарь).

Понимаете - не ЛЕС, а ТЕРРИТОРИЯ, ЗАРОСШАЯ ЛЕСАМИ. Как говорят у нас в Одессе, две большие разницы. 

Так же часто употребляется выражение "таежные леса" - можете ввести на Яндексе и посмотреть, насколько часто оно встречается.

Так что выражение "леса тайги" вполне уместно, особенно в том контексте, в котором оно употреблено.

Учите матчасть.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По содержанию, я так понимаю, Вам тоже сказать нечего. Кроме ссылки на Микаэля, который ничего конкретного не сказал.

Бикинеев Виталий написал(а):

Пацан..

Ну, вот Вы и расписались в своей полемической импотенции. Поздравляю.

Бикинеев Виталий написал(а):

Было бы с кем.

Ваше неприятие критики (прошу заметить - дружеской) и мальчишеская бескомпромиссность удручает.

"Умный поймёт если моргнуть, дурак - если толкнуть".

Здесь уже с десяток Авторов себе глаза заморгали, пытаясь Вам что-то втолковать.
А толкать не хотелось бы - способности у вас таки есть.

Я задал Вам конкретный вопрос - Вы на него не можете ответить.
Логически опроверг Ваши критические замчания - Вам нечего возразить. 
Все рассуждения о моей бескромиссности и ссылки на мой возраст - в пользу бедных. Вам просто нечего сказать по существу.
На этом разговор считаю законченным.

Бикинеев Виталий написал(а):

Иван Зеленцов написал(а):

Все помнят: до лесов тайги рукой подать - что из Находки, что с Рублевки,

Находка, собственно, изначально находилась в зоне тайги (по вашим ссылкам) и, немного позже, - лагерей в отличие от обжитой и "материковой" Рублёвки. От Находки до тайги всё же  ближе. Ну, это образно – Бог с ним.

Естественно, это образ. До тайги, где находятся лагеря, одинаково близко. В том смысле, что любой там может оказаться - и житель Рублевки, и житель одной из самых отдаленных точек страны. По-моему, метафора очевидна.

Бикинеев Виталий написал(а):

Основная и коренная ошибка здесь:

Поспи, страна, пока укрыта власть зубастою стеной от либерала. Каких бы нам ни впаривали врак ряжёные в державные наряды, он много хуже. Если завтра враг, он будет подносить врагу снаряды. Минуй нас, сладкий дым его свобод и блеск его пленительных утопий. Ему же дай штурвал - и через год он все в крови и хаосе утопит...

Ленинско-сталинский принцип: уголовник нам классово ближе, чем политический противник, что называется – в действии.
Сюда же можно отнести такие шаблоны: кто не пьёт/не курит/не матерится, тот зануда/сволочь/стукач и просто "не наш".

В огороде бузина, в Киеве - дядька. Где Вы тут нашли классовую борьбу, ленинизм-сталинизм и уголовщину, совершенно непонятно. Да и еще и курево, мат и выпивку сюда же приплели. Из этого сумбурного довода я так и не понял, в чем моя ошибка.  Понял только, что лично Вы придерживаетесь либеральных взглядов и глубоко задеты  тем, что о либералах отозвались так пренебрежительно.   

Бикинеев Виталий написал(а):

Справка:
---------
Либерал – последователь и сторонник идеи либерализма.

Либерализм - (фр. libéralisme) — философская и экономическая теория, а также политическая идеология, которая исходит из положения о том, что человек свободен распоряжаться собой и своей собственностью.
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства.
Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан[2]. (Википедия)

Большое спасибо за справку.

Бикинеев Виталий написал(а):

Если Вы под либералом понимаете клоуна Жирика, то ни к либерализму, ни к демократии ни он, ни его "партия" отношения не имеют (кроме названия) и в массовом сознании успешно эти понятия дискредитируют.

Сами сделали предположение, о том, кого я понимаю под "либералом", сами же его опровергли. Виталий, Вы со мной разговариваете? Или сами с собой? Давайте отталкиваться от сказанного, а не пытаться читать чужие мысли. Естественно, я не считаю Жириновского либералом.

Бикинеев Виталий написал(а):

Если для Вас открытое и свободное общество, в котором торжествует власть Закона, а не закон Власти – фикция и бред (или "чужая идеологическая отрава"), то вам ещё долго сидеть в болоте и квакать. ))
И продолжать строить… всех по ранжиру.

Видите ли, Виталий, открытое и свободно общество - это, конечно, прекрасно. Как и идеалы либерализма, которые Вы  ловко скопипастили из Википедии. Точно так же прекрасны, например, и идеалы коммунизма. Но на практике, на выходе при попытке внедрить эти прекрасные теоретические модели в реальную жизнь мы получаем нечто совершенно иное.   

Возьмем Россию.

91-й год. Крушение тоталитарного Советского Союза. За основу развития берется либеральная западная модель. Результат - анархия, бандитский передел собственности, реки крови, обнищание значительной части населения, тотальное воровство, коррупция, утрата всех геополитических позиций, миллионы смертей - в результате бандитских разборок, от голода, от отсутствия лекарств и квалифицировнаной медицинской помощи. Как это соотносится с идеалами свободы и власти закона? 

Был еще один период в истории, когда у власти находились либералы. Те несколько месяцев 1917-го, когда страной рулило временной правительство. Результат - приход к власти большевиков, гражданская война и реки крови.

Именно об этом говорится в том отрывке, который Вы посчитали "самой большой ошибкой".

Возьмем Украину.

Правление либеральной оранжевой коалиции. Результат - полный паралич власти, коррупция, воровство, раскол общества, экономический коллапс. Само существование государства Украина в нынешних границах в обозримом будущем - большой вопрос. 

Если Вы посмотрите, то увидите, что во всех странах бывшего СССР, кроме Прибалтики, которая культурно всегда была ближе к Западной Европе, под ширмами демократических институтов установились режимы разной степени авторитарности. Украина с ее политическим балаганом - исключение, подтверждающее правило.

А установились они потому, что на данном временном отрезке авторитаризм - единственный способ управления данными территориями, поскольку попытка устроить государственную власть по западному образцу там немедленно ведет к хаосу.

Западный либерализм развивался столетиями - под влиянием протестантской этики, параллельно с форимированием широкой прослойки буржаузии. Ему становлению предшествовали десятки войн, революций, народных бунтов... Попытки немедленно  внедрить эту модель в странах, где традиционно господствовали другие методы управления, неизменно ведет к катастрофе и последующему отторжению.

Что касается Запада, то и тут и не все гладко.

Возьмем оплот либерализма - Соединенные Штаты Америки.

По существу, свободные выборы в этой стране являются иллюзией, высокобюджетным телешоу для широких масс. Выбор между демократами и республиканцами - выбор между шилом и мылом, так как и за теми, и за другими стоят одни и те же олигархические финансовые элиты, которым и принадлежит реальная власть.

Что касается свобод, то и здесь вынужден Вас огорчить. Так называемый Патриотический акт, принятый после терактов 11 сентября, фактически уничтожил  личные свободы граждан. Согласно этому закону, любой человек, подозреваемый в терроризме, де-факто утрачивает права, гарантированные ему Конституцией. Его можно заключить под стражу без решения суда. Его жилище можно обыскивать без решения суда. Его переписку можно читать без решения суда. И т.д. Думаю, нет нужды объяснять, что подозреваемым в терроризме может оказаться любой.

На внешнеполитическом уровне для США либерализм стал прикрытием колониального порабощения строптивых государств, пытающихся сохранить независимость. Именно под флагом демократизации происходят цветные революции, свержения неугодных режимов и военные вторжения. Ничего нового - империи для захвата чужих территорий нужна идеология. Победа мирового коммунизма, величие рейха и чистота арийской расы, либеральные ценности - какая, в сущности, разница?

Но это еще полбеды. Главная проблема в том, что западный либерализм уже мертв. И даже начал дурно пахнуть. Просто не все это еще поняли.

Оказалось, что на практике идеология, в которой во главу угла поставлен гедонизм, индивидуум и его потребности, глубоко порочна, поскольку ведет к вырождению общества, возобладанию в человеке низменных, животных инстинктов. И она уже привела мир на порог экономического и культурного краха.   

Вот что об этом пишет весьма уважаемый мной Николай Чуксин:

"Ж.-Ж. Руссо в "Общественном договоре" пишет, что демократия возможна в обществе, состоящем из богов. Обратите внимание, даже не из святых, а именно из богов. Но человечеству до состояния святости далеко. Помимо святости требуется еще способность выбирать власть. Звонкая фраза "власть закона" на практике означает власть юристов. В конечном итоге власть узурпирует капитал, потому что он платит юристам.
   
При демократии власть, прежде всего, стремится сохранить себя. Охватывать масштаб происходящих процессов в такой ситуации просто некому и некогда. Так как сохранение власти на практике означает манипуляцию сознанием, демократии всего мира не занимаются ни чем иным, кроме как манипуляцией. Самые важные проблемы отходят на второй план перед проблемой сохранения власти. Эти правительства крошат сознание целых народов в муку, в массу, из которой лепят изделия требуемой конфигурации. Функции миксера выполняют "свободные" СМИ. На смену железным цепям пришли кандалы сознания. Новая разновидность тоталитаризма превращает современных рабов в обитателей "острова дураков" из сказки "Незнайка на Луне". Разорвать такие цепи самостоятельно масса не может даже теоретически.

Демократия скрывает свою сущность за нагромождением красивых и пустых слов с оттенком научности. Демократия не говорит открыто: "Или ешь ты, или едят тебя", не говорит: "Грабь слабого!" - вместо этого она вещает о равных правах и о конкуренции. Демократия не говорит прямо, что "человек по природе своей эгоист, насильник и грабитель". Но рассуждает о праве каждого на самоопределение. Не откровенничает о запланированном растлении молодежи, как о средстве снижения рождаемости в рамках борьбы с перенаселением. Вместо этого ратует за сексуальную грамотность и права ребенка. Демократия -  это самый настоящий волк в овечьей шкуре, питающийся беззащитными младенцами.
   
Демократия прячется от серьезных вопросов за социальным наркотиком -  массовой культурой. Оболваненной массе все кажется понятным и приятным. Если остановить воздействие этого наркотика, обнажится страшная реальность. И демократия тут же рухнет. Чтобы этого не произошло, шумовой поток ни на минуту не оставляет человека. Реклама, эстрада и телевидение внедряют в наше подсознание бесконечные бренды и слоганы, несущие определенную установку. Они сопровождают нас везде, спрятаться от них невозможно. Ненавязчиво, но круглосуточно, масс-культура держит людей в состоянии прострации. Всегда, как минимум, слышна незатейливая мелодия, а перед глазами маячит реклама. Информации, рассчитанной на сознательное восприятие, там нуль, все рассчитано на подсознание, на активацию и поддержание животного начала. Любопытно отметить, что Гитлер предписывал именно создание такой ситуации на оккупированных территориях. Он писал, что рабы Рейха должны быть лишены всякого образования и высокого искусства. С них достаточно, писал фюрер, знать алфавит, чтобы читать наши указы, простенькой мелодии и удовлетворения физиологических потребностей. Сегодня мы видим, что все мечты самого кровавого тирана сбылось в полном объеме. Способы достижения разные, но результаты одинаковые.
   
Современная система превращает людей в существ, у которых в принципе не может быть высоких целей. Из народа делают массу, толпу, стадо. В такой атмосфере даже сильная личность становится амебой с двумя мыслями: где взять денег и как их потратить. Народ подчиняется пороку, требуя одного -  хлеба и зрелищ. На этом фоне множатся сексуальные и наркоманские революции. Кажется, вот оно счастье, все можно, и все свободны. Кто-то скажет, что, возможно, так оно и есть. Зачем людям запрещать, зачем навязывать свою точку зрения, если им так нравится. Такая точка зрения имела бы право на существование, если бы охватывала всю жизнь, а не вырванную из нее минуту. Уколовшемуся наркоману тоже хорошо, но если взять ситуацию в целом, а не миг "кайфа", мы увидим ломку и скорую смерть. Наркомания в масштабе суток, это рай. В масштабе года это ад. Аналогично и с демократией, сиюминутный взгляд оценивает её как лучшую модель общества. Оценивая эту модель в долгосрочном масштабе, это видится как мясорубка человечества."

Всем сказанным я не хочу доказать, что авторитаризм и тоталитаризм - это хорошо. Общество, похожее на муравейник, где индивидульность ничего не значит, а общественные интересы стоят любой жизни, а иногда и миллионов любых жизней, видится мне адом.
Трагедия в том, что с крушением либеральной идеологии, идеологии, казавшейся такой идеальной и справедливой и оказавшейся такой порочной, человечество окончательно морально обанкротилось.

Собственно, об этом мое стихотворение - о вечном выборе из двух зол - между кровопийцей и ворюгой, ментом и бандитом, тираном и либералом, личным и общественным... 


А вообще , то, что Вы все-таки попытались аргуметированно отстоять свою позицию, делает Вам честь. Хоть Вы и слабо разбираетесь в вещах, о которых идет речь.   

Отредактировано Иван Зеленцов (2009-07-24 23:45:56)

Иван Зеленцов написал(а):

............
Возьмем Россию.

91-й год. Крушение тоталитарного Советского Союза. За основу развития берется либеральная западная модель. Результат - ...
............

А Вы забавный, Иван ))))))))
Не спешите всех своих собеседников на скамью дураков рассаживать, приберегите там и себе место. )))

Декларируя лживость ящика, Вы оперируете именно теми формулами и стереотипами, которые он Вам вложил в голову (прям по однакистому Леонтьеву - рупору официальной позиции Кремля). ))))
(кстати, стереотипы давно протухли и относятся к временам холодной войны 50-летней давности - да "они уже тогда были тухлыми, они всегда были тухлыми..." (с))

Иван Зеленцов написал(а):

При демократии власть, прежде всего, стремится сохранить себя. Охватывать масштаб происходящих процессов в такой ситуации просто некому и некогда. Так как сохранение власти на практике означает манипуляцию сознанием, демократии всего мира не занимаются ни чем иным, кроме как манипуляцией. Самые важные проблемы отходят на второй план перед проблемой сохранения власти. Эти правительства крошат сознание целых народов в муку, в массу, из которой лепят изделия требуемой конфигурации. Функции миксера выполняют "свободные" СМИ. На смену железным цепям пришли кандалы сознания. Новая разновидность тоталитаризма превращает современных рабов в обитателей "острова дураков" из сказки "Незнайка на Луне". Разорвать такие цепи самостоятельно масса не может даже теоретически.

Этот пассаж целиком и полностью относится к ситуации в современной России и к демократии никакого отношения не имеет ))))))))
Если Вы изредка смотрите "ихние" дифективные фильмы, то могли бы заметить, что в первую очередь на месте происшествия оказывается не "скорая помощь" и не полиция, а именно независимый репортёр и выдаёт свой репортаж непосредственно в эфир... Вы можете представить информационный шок простого обывателя, если все российские безобразия будут транслировать в прямом эфире? (имею в виду их, даже не многочисленность - массовость и большую моральную "тяжесть"). Но этот шок необходим - именно он способствует реальному очищению общества (если оно желает этого очищения).
В бесконечно и непрерывно "загнивающей" Америке телевидение давно не зависит от государства, там вообще нет государственных каналов. А российское телевидение - общественное только по названию...
Дальше можно и не продолжать.

Говоря о "колониальной политике" США, следует упоминать и колониальную политику России в отношении своих бывших сателлитов. Или: "Наше - это святое!" - "На чужой каравай рта не разевай!"?
-------
(лирическое отступление)

Когда я начинаю критиковать политику российского государства меня:
а) обвиняют в русофобстве (хотя государство/политический режим и народ - это разные вещи);
б) затыкают рот, мол ты не нашего подданства и не имеешь права что-то вякать как иностранец.
В таком случае и мои обличители пусть помнят, что они украино-, грузино-, американо- и пр. фобы. И также не имеют права что-либо произносить в адрес ЛЮБОГО НЕЗАВИСИМОГО правительства иных государств.
------
Практика говорит о том, что декларации остались декларациями.
Ни в России, ни на Украине никто ничего не менял и в ближайшем будущем менять не собирается. И все усилия принимаются именно для этого: говорить и обещать что угодно, лишь бы всё оставалось как есть - ведь воровать и  грабить можно только в режиме беззакония и паралича государственной системы. И эту ситуацию анархии и тотальной коррупции наши чиновники будут тянуть до последнего (защитившись мандатом неприкосновенности и приняв закон об амнистии - за "давностью" -  экономических преступлении по истечении трёх лет с момента их совершения) и, в случае необходимости, применят не только танки, но и установят нужный им политический режим или опять разрешат уголовный беспредел (как в 53-м, как в 90-е).
Это разрушать можно быстро (ломать - не строить!), но и сие занятие, как показывает опять таки практика Советского Союза должно длиться хотя бы два десятка лет (чтобы успело сформироваться "новое" поколение). А чтобы строить - тут жизнь нескольких поколений положить нужно, а Вы - про полгода речь ведёте. Смешно!

Почему Вы не приводите другие примеры: историю либерального движения и либеральные партии Великобритании (виги), Канады, либерально-демократическую партию Японии...
----------
ЛДП — японская консервативная политическая партия, самая крупная в стране. Начиная со своего основания в 1955 году, большую часть времени партия являлась правящей. Не следует путать с менее значительной Либеральной партией, которая в 2003 году слилась с Демократической партией Японии — главной оппозиционной силой в стране.
(Википедия)
----------
Не думаю, что эти страны можно назвать нестабильными и отсталыми в любом смысле, а их либералов - кровожадными садистами. ))))

Помните, кто-то сказал: "Демократия далеко не идеальна, но ничего лучшего человечество пока не придумало".

Ну, а интересы толпы, "хлеба и зрелищ" - всё это было неоднократно. И там, где власть эти лозунги поощряла - рушились империи.

Микаэль написал(а):

Остальное - хорошо записанные банальности.

Прост!

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-28 14:36:07)

Назову себя. Шютка:) Впрочем, вопрос в другом, имхо. Иван свою гражданскую позицию озвучил, а оппоненты нет. Вместо позиции  у них позы, имхо опять же.)

Отредактировано john-joy (2009-07-27 21:59:25)

john-joy написал(а):

Виталий на Востоке зациклен, имхо.

Это есть плёх?
Не всем же на "Рассия!" зацикливацца..

john-joy написал(а):

А Япония чуть больше Московской области. Её рецепты нам не помогут.)

Справка:
Современное население Японии составляет 127 078 679 человека (2009).
Россия (2008) - 141,9 млн. чел.

И как-то умудряюцца фсе на такой маленькой территории ЖИТЬ..
(а ведь там и район сейсмоопасный, и полезных ископаемых никаких нет, и пахотных земель в обрез, но... ЖИВУТ!)

(шота опять на банальности потянуло..)

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-28 10:48:30)

Спасибо, Софи!

Борису и Ивану пиво - в студию!

Отредактировано Бикинеев Виталий (2009-07-29 10:27:50)