Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2009-03-30 22:42:27

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Средневековая английская поэзия

Хочу предложить для перевода несколько английских стихотворений, написанных в XIII-XV вв. Поскольку они написаны на Middle English, в квадратных скобках привожу перевод на современный английский самых "темных" слов и оборотов. Пока выкладываю один текст; если возникнет интерес, можно будет продолжить.

In Praise of Women

I am as lyght as any roe [ I am as sweet as any roe (deer) ]
To preyse women wher that I goo. [ To praise women wherever ]

To onpreyse women yt were a shame, [ To unpraise women it were a shame ]
For a woman was thy dame; [ thy dame = mother ]
Our Blessyd Lady beryth the name
Of all women wher that they goo.

A woman ys a worthy thyng -
They do the washe and do the wrynge: [ They do the wash and do the wringing ]
"Lullay, lullay," she dothe thee synge, [ dothe thee synge = sing to/for you ]
And yet she hath bot care and woo. [ woo = woe ]

A woman ys a worthy wyght, [ wygth = person ]
She servyth man both daye and nyght,
Therto she puttyth all her myght,
And yet she hath bot care and woo.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#2 2009-03-31 00:12:22

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14662

Re: Средневековая английская поэзия

Сюда надо срочно адресовать Андрея Москотельникова. Он большой охотник до таких вещей. А я побаиваюсь среднеанглийского smile После возни с англо-шотландским и всевозможными фенями и сленгами, от негритянских до австралийских - хочется большой и чистой любви confuse Хотя текст сам по себе интересный. Милый примитив на подступах к "Кентерберийским рассказам" neutral


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#3 2009-03-31 08:11:07

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

Именно милый примитив, чем меня и привлек после борьбы с текстами модернистов. А тем, кто переведет - в награду будет совершенно антигендерный текст "Abuse of Women"smile2


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#4 2009-03-31 22:14:13

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4325

Re: Средневековая английская поэзия

"А вокруг тайга, в которой, конечно, Lupus" smile1
Что ж, стихотвореньице эзящное, но работы потребует адской.

P.S. ...А показать пример слабО? smile1

Отредактировано Батшеба (2009-03-31 22:15:20)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#5 2009-04-01 08:01:17

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

Кругом знакомые все лица:) Пример не слабО - но работы много, так что сегодня-завтра не обещаю. Но попробую:)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#6 2009-04-02 09:20:52

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

Первый вариант, сляпанный на скорую руку:) Не судите строго:

Я трубно, как олень в лесу,
Хвалу всем женщинам несу.

Как можно их не прославлять?
Ведь дамы дочь твоя и мать,
И нам приносит благодать,
Та, что Мадонной звали.

Она порядок наведет,
Полы помоет, суп нальет,
И колыбельную споет
И в горе, и в печали.

Не забывай: она не прочь
Служить мужчине день и ночь,
И все готова превозмочь:
И горе, и печали.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#7 2009-04-02 13:55:36

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14662

Re: Средневековая английская поэзия

Всё, хана... Другие попытки бессмысленны. Разве что из чувства ревности. Улучшать - только портить. Юрий, вы сами нагнали, сами и выпили smile
А я все думаю про "Прощай, поэзия!" Сервиса. Там к слову "крестец" такая роскошная богатая рифма просится... Но ее нельзя использовать по соображениям приличия confuse Может быть, отправить этот текст на Век Перевода к Витковскому?


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#8 2009-04-02 14:43:45

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

Спасибо за сильно незаслуженный комплимент - уж глагольные рифмы в серединке все равно надо поправить. Хотя подобную поэзию надо переводить смаху, сел и написал:) Рифма к "крестецу" была, естественно, первой..


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#9 2009-04-02 14:48:23

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

Я Вам в почту кинул новый вариант Сервиса - если принимаете, предлагаю считать его совместным продуктом. Чем мы не братья Гонкуры?


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#10 2009-04-02 15:23:53

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

Как и обещал, еще один замечательный текст - женщины, зажмурьтесь:)

Abuse of Women

Of all creatures women be best: [ are ]
Cuius contrarium verum est. [ Of whom the contrary is true ]

In every place ye may well see,
That women be trewe as tirtyll on tree, [ turtledove, a symbol of fidelity and affection ]
Not lyberall in langage, but ever in secree, [ excessive; secrecy ]
And gret joye amonge them ys for to be.
Cuius contrarium verum est.

The stedfastnes of women will never be don,
So jentyll, so curtes they be everychon, [ each and every one ]
Meke as a lambe, still as a stone,
Croked nor crabbed fynd ye none! [ Cross; crabby ]
Cuius contrarium verum est.

Men be more cumbers a thowsandfold, [ burdensome ]
And I mervayll how they dare be so bold,
Agaynst women for to hold,
Seyng them so pascyent, softe and cold. [ seeing; patient ]
Cuius contrarium verum est.

For tell a women all your cownsayle, [ counsel ]
And she can kepe it wonderly well;
She had lever go quyk to hell, [ rather go alive ]
Than to her neyghbowr she wold it tell!
Cuius contrarium verum est.

For by women men be reconsiled,
For by women was never man begiled,
For they be of the condicion of curtes Gryzell [ courteous Griselda ]
For they be so meke and mylde.
Cuius contrarium verum est.

Now say well by women or elles be still,
For they never displesed man by ther will;
To be angry or wroth they can no skill, [ have ]
For I dare say they thynk non yll.
Cuius contrarium verum est.

Trow ye that women list to smater, [ Believe you that women like to gossip ]
Or agaynst ther husbondes for to clater? [ chatter noisily ]
Nay, they had lever fast bred and water [ fast (on) ]
Then for to dele is suche a mater.
Cuius contrarium verum est.

Thowgh all the paciens in the world were drownd,
And non were lefte here on the grownd, [ on earth ]
Agayn in a woman it myght be fownd,
Suche vertu in them dothe abownd!
Cuius contrarium verum est.

To the tavern they will not goo, [ taverns as places of iniquity and prostitution ]
Nor to the ale-hows never the moo,
For, God wot, ther hartes wold be woo, [ God knows; woeful ]
To spende ther husbondes money soo.
Cuius contrarium verum est.

Yff here were a woman or a mayd,
That lyst for to go fresshely arayed, [ That desired for to go smartly dressed ]
Or with fyne kyrchers to go displayed, [ kerchiefs ]
Ye wold say, 'they be prowde!' It is yll said.
Cuius contrarium verum est.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#11 2009-04-02 18:34:07

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14662

Re: Средневековая английская поэзия

Юрий Лукач написал(а):

Я Вам в почту кинул новый вариант Сервиса - если принимаете, предлагаю считать его совместным продуктом. Чем мы не братья Гонкуры?

Ага, я его уже выловил. Отошлю на Век Перевода. Авось...


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#12 2009-04-03 11:19:04

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4325

Re: Средневековая английская поэзия

Андрей Кротков написал(а):

Всё, хана... Другие попытки бессмысленны.

Мне кажется, можно попытаться сделать еще один вариант - с использованием архаичной лексики (не тринадцатого, но какого-нибудь восемнадцатого века). Кое-кто из моих коллег занимается переводом средневековых виршей с латыни. К сожалению, делается это вполне современным русским языком. "Патина" пропадает, очарование стихотворений теряется.

Еще хочу куснуть Волчка – третье четверостишие оставляет впечатление, что наводит порядок, моет полы и наливает суп Мадонна. Оно, конечно, отрадно любому смертному, но…

Отредактировано Батшеба (2009-04-03 11:20:10)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#13 2009-04-03 13:26:34

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

Кусаться положено мне, а не Вам - кто из нас люпус:) А третью строфу ваще надо переделать - три глагольных рифмы подряд - нэнавижу!!!


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#14 2009-04-03 13:41:31

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

Андрей, мне через знакомого передали, что Витковскому Сервис понравился. Он сказал, что сыровато, но поправок на полчаса. Где на Веке можно посмотреть то, что Вы выложили? Я у них зарегистрировался, жду подтверждения.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#15 2009-04-03 19:50:36

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14662

Re: Средневековая английская поэзия

Юрий Лукач написал(а):

Андрей, мне через знакомого передали, что Витковскому Сервис понравился. Он сказал, что сыровато, но поправок на полчаса. Где на Веке можно посмотреть то, что Вы выложили? Я у них зарегистрировался, жду подтверждения.

Юрий, вот здесь:
http://vekperevoda.com/forum/viewtopic.php?t=696&postdays=0&postorder=asc&start=855
И далее по сайту.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#16 2009-04-03 19:57:21

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14662

Re: Средневековая английская поэзия

Батшеба написал(а):

Мне кажется, можно попытаться сделать еще один вариант - с использованием архаичной лексики (не тринадцатого, но какого-нибудь восемнадцатого века). Кое-кто из моих коллег занимается переводом средневековых виршей с латыни. К сожалению, делается это вполне современным русским языком. "Патина" пропадает, очарование стихотворений теряется

Рекомендую почитать "Божественную Комедию" в переводе Илюшина. Виртуозная и талантливая работа. Но впечатление совершенно кошмарное - читать это крайне трудно ooh
http://old.russ.ru/edu/99-04-12/pilsch.htm


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#17 2009-04-03 23:27:28

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4140

Re: Средневековая английская поэзия

Андрей Кротков написал(а):

Сюда надо срочно адресовать Андрея Москотельникова. Он большой охотник до таких вещей. А я побаиваюсь среднеанглийского smile После возни с англо-шотландским и всевозможными фенями и сленгами, от негритянских до австралийских - хочется большой и чистой любви confuse Хотя текст сам по себе интересный. Милый примитив на подступах к "Кентерберийским рассказам" neutral

Как только Андрей Кротков угадал, что я подсобрал себе из И-нета библиотечку Middle и иных English! И впрямь, дорогой Юрий, руки чешутся ответить на Ваш вызов. Было бы время - ведь, как я уже говорил, в Беларуси сейчас самое время заниматься бизнесом, этакий кризис наоборот. Этого от меня семья очень требует, жена-стоматолог частный. То есть, чтобы я ей всё для частной практики подготовил, когда она сама все инстанции выходит. Дело близится к завершению - то есть, к началу! Скоро, скоро работёнка пойдёт! А пока не попробовать ли? Утро вечера мудренее.

Отредактировано Андрей Москотельников (2009-04-03 23:30:52)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#18 2009-04-03 23:40:57

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4140

Re: Средневековая английская поэзия

Андрей Кротков написал(а):

Батшеба написал(а):

Мне кажется, можно попытаться сделать еще один вариант - с использованием архаичной лексики (не тринадцатого, но какого-нибудь восемнадцатого века). Кое-кто из моих коллег занимается переводом средневековых виршей с латыни. К сожалению, делается это вполне современным русским языком. "Патина" пропадает, очарование стихотворений теряется

Рекомендую почитать "Божественную Комедию" в переводе Илюшина. Виртуозная и талантливая работа. Но впечатление совершенно кошмарное - читать это крайне трудно ooh
http://old.russ.ru/edu/99-04-12/pilsch.htm

Андрей, Илюшина лично я читал с огромным удовольствием - в Дантовских сборниках. Это, конечно, настоящая работа. А настоящая работа, мне кажется, воспринимается как родное. И здесь же ответ Батшебе, но частично и Вам, Андрей: совершенно согласен. Не то, чтобы про использование архаичной лексики, но кое-чего схожего. И вот чего (ведь век тут значения не играет - русская архаизированная лексика русским поэтическим языком освоена и не принадлежит времени). В том году затеял Виткявичус переводы с гаэльского издавать, я тоже начал это дело обмозговывать, пока не поругался с вышеименованным. Вывод мой был таков: язык этих переводов должен быть именно так архаизирован, чтобы оставался совершенно естественным в рамках современной русской языковой парадигмы. То есть, и русский, и не русский - но ОДНОВРЕМЕННО. Здесь - тот же случай; иными словами, как тут писать перевод, я теоретически знаю совершенно точно. Верьте мне, это не бахвальство младенца. Дело только за воплощением, за техникой то есть. Надеюсь, выкрою время сбацать.

Отредактировано Андрей Москотельников (2009-04-03 23:45:27)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#19 2009-04-04 18:57:00

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

Андрей Москотельников написал(а):

Скоро, скоро работёнка пойдёт! А пока не попробовать ли? Утро вечера мудренее.

Жду с нетерпением! Особенно меня заинтересовала идея о переводе, в котором сочетается русско-нерусская архаизированная лексика. Перевод чисто архаизированной лексикой был, помнится, у Барона Брамбеуса в его "Одиссее"smile (его, правда, погубило стремление переводить эллинское просторечие российским)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#20 2009-04-05 09:11:30

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4140

Re: Средневековая английская поэзия

Ой, не так выразился с устатку и не евши! Не русско-нерусское. Всё должно быть русское, но не всё современное русское и не всё русское устоявшееся. Ориентиры в отечественной поэзии, конечно же, есть, но не Барон Брамбеус. Это Марина Цветаева - "Федра", "Ариадна". Мне кажется, её опыт прекрасно подойдёт для этого случая, как и для Чаттертона подошёл бы. Кстати, а как в отечественной словесности обстоит дело с Чаттертоном, никто не скажет?


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#21 2009-04-05 10:25:01

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4140

Re: Средневековая английская поэзия

Думаю, как управиться с первыми двумя строками. Ой, думаю! Потрачу на это всё воскресенье. (Of all creatures women be best:
Cuius contrarium verum est.)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#22 2009-04-05 10:35:47

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

По-моему, с Чаттертоном все обстоит не шибко здорово. Есть несколько разрозненных переводов Дм. Смирнова, С.Бунтмана, М. Талова, И. Вершинина. Больше не знаю, наверняка Андрей Кротков этот список пополнит smile1


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#23 2009-04-05 20:17:08

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4325

Re: Средневековая английская поэзия

Юрий Лукач написал(а):

По-моему, с Чаттертоном все обстоит не шибко здорово.

Не то слово (хотя есть и другие мнения). Одна из проблем состоит в том, что у него очень хороша фонетическая составляющая, придающая стихам особую мелодичность. Я сломалась о знаменитую "Песню менестреля". Не знаю, как это можно перевести.


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#24 2009-04-05 21:01:09

Батшеба
Автор сайта
Зарегистрирован: 2009-01-23
Сообщений: 4325

Re: Средневековая английская поэзия

Андрей Кротков написал(а):

Рекомендую почитать "Божественную Комедию" в переводе Илюшина. Виртуозная и талантливая работа. Но впечатление совершенно кошмарное - читать это крайне трудно ooh
http://old.russ.ru/edu/99-04-12/pilsch.htm

Андрей, спасибо! О переводе Илюшина не знала. Книжку разыщу обязательно - безумно интересно.
Пильщиковские нападки на Лозинского не показались состоятельными. "Неодушевленный" винительный "земных тварей" как раз великолепен - насколько мне известно, в теологии "li animai", вопреки своей этимологии, считаются не имеющими души.

Отредактировано Батшеба (2009-04-05 21:01:59)


Di doman non c'è certezza.

Неактивен

 

#25 2009-04-05 22:45:40

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14662

Re: Средневековая английская поэзия

Юрий Лукач написал(а):

По-моему, с Чаттертоном все обстоит не шибко здорово. Есть несколько разрозненных переводов Дм. Смирнова, С.Бунтмана, М. Талова, И. Вершинина. Больше не знаю, наверняка Андрей Кротков этот список пополнит smile1

Этот вопрос надо уточнить, обратившись к обычным библиотечным каталогам. Интернет-батюшка в данном случае не помощник... Да и каталоги современных библиотек не всегда помогают. Нужно просматривать репертуарные росписи, составлявшиеся в 19 веке - там можно выловить даже отдельные журнальные публикации. В частности, указатели Лисовского и Межова. За советский период - алфавитные указатели к "Ежегоднику книги" и Книжной летописи".


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#26 2009-04-05 23:20:32

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4140

Re: Средневековая английская поэзия

Докладываю. Работал сегодня на даче. (Иначе бы жена с тёщей обиделись бы на меня за такое прекрасное воскресенье, очень тёплое у нас сегодня.) Попутно думал. Пришли в голову 74 концепции перевода этого стихотворения, практически все они укладываются в то, что я раньше несколько нескромно назвал "знаю совершенно точно". Из них четыре пятых требуют сохранения латинского рефрена как он есть. Одна из этих концепций, кажется, перспективна. Продолжаю работать. (Не на даче, дома.)

Отредактировано Андрей Москотельников (2009-04-05 23:21:35)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#27 2009-04-06 05:47:17

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

По моему мнению, сохранение латинского рефрена просто обязательно - иначе сразу половина цимеса пропадет:)


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

#28 2009-04-06 11:46:51

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4140

Re: Средневековая английская поэзия

Меньшая часть из открывшихся мне концепций также строятся на присутствии латинского рефрена, но в изменённом виде - с целью подобрать ему хоть какую-то сносную русскую рифму. Например:

Лучше женщины нету твари!
Id est contrarium si verum verare.


Однако я не стану пока разрабатывать этот путь. Ведь исходное латинское изречение - не что иное как строгая риторическая формула, уместная и в суде и на форуме, именно это и придаёт стихотворению его благородный характер бурлеска. В моём виде латинская фраза при том же значении принимает разговорный характер, что как бы и сам дух этого бурлеска разжижает, да и рифма всё не точна.

Отредактировано Андрей Москотельников (2009-04-06 11:48:04)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#29 2009-04-07 08:09:00

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4140

Re: Средневековая английская поэзия

А вот путь, который считаю перспективным: рифмы поневоле неточные, зато такая неточность систематическая.

Лучше женщин твари несть -
Cuius contrarium verum est.

Где тётка с тёткой - там тишь да гладь,
Где жёнка с мужем - лишь мир да лад;
Ни молвить сдуру, ни в свару влезть -
Женское слово - что благовест.
Cuius contrarium verum est.

Женскую стойкость не оборить:
В голос не вопят, не плачут навзрыд,
Сердцем - овечки: зависть, ни спесь
Им не подбросит пакостник-бес.
Cuius contrarium verum est.

Уверен, что можно продолжать, языковых ресурсов достанет.

Отредактировано Андрей Москотельников (2009-04-07 19:20:20)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#30 2009-04-07 09:17:07

Юрий Лукач
Автор сайта
Откуда: Екатеринбург
Зарегистрирован: 2009-03-30
Сообщений: 4025

Re: Средневековая английская поэзия

Начало очень славное! Пара шершавин: вместо "сварки" лучше "свара", не будет производственных ассоциаций. И в строке "В голос не вопят, не плачут навзрыд" ударения поплыли. А в остальном - здорово, по-моему язык перевода выбран очень удачно.


Юрий Лукач
To err is human, to forgive, divine.

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson