Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2009-02-13 12:26:54

Игорь Мангазеев
Участник
Откуда: Тверь
Зарегистрирован: 2007-09-21
Сообщений: 375
Вебсайт

«СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Известный тверской писатель, исследователь древних рукописей Владимир Исаков опубликовал новый перевод «Слова о полку Игореве». Исследование заняло четыре с половиной года и завершилось изданием книги, имеющейся пока в единственном экземпляре. Ее презентация состоялась вчера в областной библиотеке имени Горького в рамках Недели тверской книги.

До того как Владимир Исаков увлекся «Словом», он двадцать лет изучал письменные памятники древней Твери. Он опубликовал «Повесть о Михаиле Тверском», «Тверские летописи», «Памятники литературы древней Твери», Жития Михаила Тверского, Анны Кашинских и других святых. Заслуги В.З. Исакова отмечены областными и всероссийскими литературными премиями.
Новый труд Исакова -- это продолжение поисков длинной череды филологов и историков и вместе с тем -- собственных исследований. Он предлагает ответы на вопросы, остающиеся неясными вот уже двести лет: кто был автором (или авторами) этого шедевра, на основе каких традиций создано «Слово», какова была цель Игорева похода, где находилось место сражения Игоря…
«Слово» написано по поводу неудачного похода на половцев северского князя Игоря Святославича. Поход состоялся весной 1185 года. Князь Игорь, попавший в плен к половцам, бежал из плена осенью того же года. Побывав в Новгороде-Северском и затем в Чернигове, он направился в Киев к князю Святославу, что и отразилось в заключительной части «Слова».
История списка «Слова о полку Игореве», находившегося, как недавно доказано, в Кирилло-Белозерском монастыре, вызвала скептическое отношение у некоторых отечественных и зарубежных ученых, предположивших, что речь идет о фальсификации, призванной оправдать империалистическую политику Екатерины аргументами прошлого. Исторические и лингвистические доводы представителей так называемой скептической школы казались весьма основательными. Однако выяснилось, что создать «Слово» не смогли бы даже все вместе взятые историки литературы, с богатым багажом знаний в различных отраслях палеографии.
Переводов существует великое множество, в том числе на украинском, белорусском, на всех мировых языках.
-- Замечены две крайности, -- сказал Владимир Захарович, -- точный дословный перевод либо «революционность» художественного изложения. На мой взгляд, из всех переводов, сделанных за двести лет, лучшими являются перевод Василия Андреевича Жуковского, сделанный в 1817 году, и перевод Дмитрия Сергеевича Лихачева. Это два наиболее точных и эстетически правильных перевода.
Несколько раз Владимир Захарович подчеркивал, что не хотел никого опровергать, не собирался никого переплюнуть и не гнался за сенсациями. Но именно он первым из исследователей предположил, что текст «Слова» принадлежит не одному, а двум авторам. Это импровизация княжеских певцов: один поет, на какой-то стадии вступает второй.
Исаков полагает, что «Слово» -- своего рода палимпсест, когда на пергаменте, всегда имевшем большую цену, новый текст пишется поверх смытого или соскобленного текста. Отсюда многослойность «Слова», его таинственность и загадочность, множество до сих пор непонятых темных мест.
Книга В.З. Исакова имеет составную структуру.  Издание начинается с его вступительной статьи: «Слово о полку Игореве» -- неразгаданная тайна русской словесности». После идет научно выверенный древнерусский текст. Дальше перевод и комментарии с использованием летописных повестей Лаврентьевской и Ипатьевской летописей. Рисунки -- тверского архитектора Валерия Курочкина, дизайн -- Натальи Тарасовой.
Старый вопрос: нужны ли переводы «Слова о полку Игореве» с древнерусского на современный русский язык? Образность и лиризм «Слова» тонко воспринимают поэты. Многие из них пробовали помериться силами с творцом «Слова», но чересчур вольно. Владимир Исаков по этому поводу вспоминал Жуковского, утверждавшего: все, что привносит переводчик от себя, не имеет никакой цены.
-- Моя цель -- дать читателю понять сам текст, -- объяснил Владимир Исаков.
Он подводит читателя к важному выводу: Русь не могла бы усвоить христианскую культуру, если бы не обладала собственной высочайшей культурой.

Игорь МАНГАЗЕЕВ
"Вече Твери", 12.02.2009

Неактивен

 

#2 2009-02-15 09:38:57

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

А я вот, господа, только что открыл для себя русского поэта Дмитрия Минаева. Поэт он, конечно, так себе, но и у таких можно найти парочку прекрасных стихотворений. У Минаева мне, помимо прочего, очень понравился его перевод "Слова о полку Игореве" на современную ему русскую речь. Позвольте процитировать отрывочек.

Кони ржут за Сулою,
    Публицисты - в "Вести";
На Неве и в Киеве
    Все заржали вместе.
Восклицает Берг Фита:
Ах ты, буй-тур Всеволод!                  (Костомаров)
Аль в нас нынче силы нет?
Аль с тобой я не-молод?
Стань же с балалайкою,
Пой стихотворения;
Мной давно уж собраны
Все мои творения:
Майковым исправлены,
Меем Львом одобрены,
Тютчевым навеяны,
Чувством преисполнены,
Розенгейму ведомы; -
Фет вошёл раз в пассию,
Лишь пропел я песенку
Фету Афанасию.


Прекрасно, господа, просто здорово!


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#3 2009-02-15 13:10:58

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

2 Андрей Москотельников
Спасибо! Побольше бы нам таких переводчиков. И именно "Слова"...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#4 2009-02-15 23:12:57

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

У него ещё есть "Евгений Онегин нашего времени", "Бородино, исправленное по "Войне и миру"" и проч. Но "Слово" его мне сильнее нравится.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#5 2009-02-15 23:14:47

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Как у Онегина в трамвае перчатки слямзили - это его?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#6 2009-02-16 09:16:50

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Нет. И даже "Хоть я другому отдана,// Но буду всё ж и вам верна" тоже не его.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#7 2009-02-18 21:12:58

john-joy
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-03-24
Сообщений: 665

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Чесслово, умилияет меня воркотня двух, типо, редахтуроФФ:)

Неактивен

 

#8 2009-02-18 22:23:56

john-joy
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-03-24
Сообщений: 665

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

А всё потому, что оба шибко не в теме. На мой взгляд, "Слово.." - фальсификация
на манер "Песен Оссиана". К тому же, Мусин-Пушкин на руку чистым не был. Его
"находка", подтверждающая измерение русами длины Керченского пролива, ничего, кроме язвительной насмешки, вызвать не может.)

Неактивен

 

#9 2009-02-18 22:29:59

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

john-joy написал(а):

А всё потому, что оба шибко не в теме. На мой взгляд, "Слово.." - фальсификация

Вы не оригинальны. И если бы удосужились прочитать одного из "воркующих", по Вашему выражению, редакторов, то об этом знали бы...
Увы. Угар НЭПа, забываются великие вехи smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#10 2009-02-18 22:37:04

john-joy
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-03-24
Сообщений: 665

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

НЭП тут ни при чём, Алексей.) Допустим на секундочку, что Вы - Мусин-Пушкин, и у Вас на руках бесценный подлинник русской словесности. Что бы Вы кинулись спасать в первую очередь, когда Бонапартом бы нестерпимо запахло?)

Неактивен

 

#11 2009-02-18 22:54:27

john-joy
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-03-24
Сообщений: 665

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Молчание ягнят?smile1
Отсюда вывод:
1. М.-Пушкину было плювать с колокольни на сей артефакт. Что вряд ли)
2. М.-Пушкину нужно было замести следы, и Бонапарт таки подвернулся вовремя.)

Неактивен

 

#12 2009-02-18 23:59:53

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

2 john-joy
Давайте не будем говорит  о вещах, очевидных для меня 30 лет назад.
Выслушайте тех, которые полагают "Слово" памятником литературы 12-го века, ага?

PS кстати, товарищ-господин обер-прокурор мог быть и жетвой обмана
хотя я полагаю это маловероятным


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#13 2009-02-19 06:28:24

john-joy
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-03-24
Сообщений: 665

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Давайте выслушаем)
Литература на пустом месте не растёт, имхо. Ей чернозём нужен, коего в 12-м веке
не было.

Неактивен

 

#14 2009-02-19 10:57:07

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

john-joy написал(а):

Давайте выслушаем)

Предлагаю послушать таки начальника транспортного цеха aka Андрей Кротков.

john-joy написал(а):

Литература на пустом месте не растёт, имхо. Ей чернозём нужен, коего в 12-м веке
не было.

Аргументам за подлинность "Слова" и против оной 150 лет. За это время ни с одной стороны аргументов не прибавилось. "За" - традиция и национальная гордость великороссов. "Против" - скучная и банальная логика. Ни одна из сторон другую убедить не могут по определению.

Кстати, употребляя по отношению к "Слову" термин "фальсификация", Вы категорически не правы. Как и песни Оссиана, это памятник эпохи. Только не 12-го, а 18-го века. ИМХО, разумеется - на счёт эпохи.
Не называем же мы фальсификацией "Илиаду". Хотя между её фиксацией и т.н. Троянской войной прошло не меньше времени, чем между полком Игоревым и Мусиным-Пушкиным.
Кстати, Троянской войны, скорее всего, не было вообще. В отличие от полка Игорева, который, видимо, в какой-то форме всё-таки был smile1
Так что так называемый Гомер и тиран Писистрат - большие фальсификаторы, нежели Мусин-Пушкин (? - предположительно) и его предположительный безымянный подчинённый, предположительно сочинивший то, от чего до нас дошла копия копии (предположительно существовавшего квази-оригинала), источниковедческому анализу не подвластная.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#15 2009-02-19 11:09:01

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Я в школе Слово не читала (а если читала, то забыла), а потом уж и совсем не до Слова было. Поэтому у меня такой вопрос – что к нему так цепляются к Слову этому?  Чем такая худенькая книжонка способна так возбуждать умы?


no more happy endings

Неактивен

 

#16 2009-02-19 12:53:39

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Елене Лаки написал(а):

Я в школе Слово не читала (а если читала, то забыла), а потом уж и совсем не до Слова было. Поэтому у меня такой вопрос – что к нему так цепляются к Слову этому?  Чем такая худенькая книжонка способна так возбуждать умы?

Наверно, потому, что "худенькая книжка" позиционируется, как самое старое известное русское литературное произведение на бумаге.
Кажется, вот тут уже много копий сломали: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=12677


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#17 2009-02-19 16:15:10

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 17085

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Алиса Деева написал(а):

Наверно, потому, что "худенькая книжка" позиционируется, как самое старое известное русское литературное произведение на бумаге.

Спасибо, Алиса. Вот оказывается в чём дело. smile1


no more happy endings

Неактивен

 

#18 2009-02-19 19:49:25

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Елене Лаки написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Наверно, потому, что "худенькая книжка" позиционируется, как самое старое известное русское литературное произведение на бумаге.

Спасибо, Алиса. Вот оказывается в чём дело. smile1

А ещё товарищ Маркс выучил русский только за то, что им будет разговарить Ленин и было написано "Слово".
PS но подозреваю, врал, что выучил


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#19 2009-02-19 19:56:42

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

alv написал(а):

А ещё товарищ Маркс выучил русский только за то, что им будет разговарить Ленин и было написано "Слово".
PS но подозреваю, врал, что выучил

Выучил, выучил... Правда, не совсем свободно. Читал свободно. Понимал разговорную речь сносно. Говорил не блестяще. Попыток писать по-русски за ним не замечено. У них с Федей Энгельсом было соревнование, кто больше языков выучит. Карл Генрихович был явно способнее Федора Федорыча smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#20 2009-02-19 19:59:15

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Андрей Кротков написал(а):

alv написал(а):

А ещё товарищ Маркс выучил русский только за то, что им будет разговарить Ленин и было написано "Слово".
PS но подозреваю, врал, что выучил

Выучил, выучил... Правда, не совсем свободно. Читал свободно. Понимал разговорную речь сносно. Говорил не блестяще. Попыток писать по-русски за ним не замечено. У них с Федей Энгельсом было соревнование, кто больше языков выучит. Карл Генрихович был явно способнее Федора Федорыча smile

Лучше бы дядя Фриц папе Карле платил за выученные языки, чем за страницы "Капитала" smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#21 2009-02-19 20:39:24

john-joy
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-03-24
Сообщений: 665

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

alv написал(а):

john-joy написал(а):

Давайте выслушаем)

Предлагаю послушать таки начальника транспортного цеха aka Андрей Кротков.

john-joy написал(а):

Литература на пустом месте не растёт, имхо. Ей чернозём нужен, коего в 12-м веке
не было.

Аргументам за подлинность "Слова" и против оной 150 лет. За это время ни с одной стороны аргументов не прибавилось. "За" - традиция и национальная гордость великороссов. "Против" - скучная и банальная логика. Ни одна из сторон другую убедить не могут по определению.

Кстати, употребляя по отношению к "Слову" термин "фальсификация", Вы категорически не правы. Как и песни Оссиана, это памятник эпохи. Только не 12-го, а 18-го века. ИМХО, разумеется - на счёт эпохи.
Не называем же мы фальсификацией "Илиаду". Хотя между её фиксацией и т.н. Троянской войной прошло не меньше времени, чем между полком Игоревым и Мусиным-Пушкиным.
Кстати, Троянской войны, скорее всего, не было вообще. В отличие от полка Игорева, который, видимо, в какой-то форме всё-таки был smile1
Так что так называемый Гомер и тиран Писистрат - большие фальсификаторы, нежели Мусин-Пушкин (? - предположительно) и его предположительный безымянный подчинённый, предположительно сочинивший то, от чего до нас дошла копия копии (предположительно существовавшего квази-оригинала), источниковедческому анализу не подвластная.

Дабы не быть превратно понятым, хочу заметить:
1. "Слово" - великое произведение, и более позднее время написания (конец 18-ого века) ничуть не умаляет его художественных достоинств.
2. Хде национальная гордость великороссов  более чем 600 лет пряталась?smile1
3. К Автору "Слова" претензий не имею, а вот М.-Пушкина не лублу.

Неактивен

 

#22 2009-02-19 21:05:21

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

john-joy написал(а):

Дабы не быть превратно понятым, хочу заметить:
1. "Слово" - великое произведение, и более позднее время написания (конец 18-ого века) ничуть не умаляет его художественных достоинств.

За отсутствием исходника судить о его достоинствах не берусь. Скорее всего, заценить не в силах.

john-joy написал(а):

2. Хде национальная гордость великороссов  более чем 600 лет пряталась?smile1

Там же, где и великороссы - господам гусарам предлагается молчать.

john-joy написал(а):

3. К Автору "Слова" претензий не имею, а вот М.-Пушкина не лублу.

Это он был альтернативно сексуально ориентирован? Или другой обер-прокурор? Иными словами, кто из них джавахарлал князя Дундукова?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#23 2009-02-19 21:20:42

john-joy
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-03-24
Сообщений: 665

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Не лублу ревностных, неразборчивых в средствах исполнителей госзаказа, не лублу насаждающих "нац. идею" сверху итд. С ориентацией усё нормально, ога?)

Отредактировано john-joy (2009-02-19 21:29:47)

Неактивен

 

#24 2009-02-21 19:39:46

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Ну а как это в 12 веке не было чернозёма для русской письменной культуры? Неужели вы вместе с Мусиным-Пушкиным будете отрицать как фальсификаторов также Янина с Андреем Зализняком, подделавших берестяные грамоты и тёмной ночью с позволения германского командования закопавших их в хорошо унавоженную новгородскую почву?


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#25 2009-02-21 21:23:03

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

john-joy написал(а):

1. "Слово" - великое произведение, и более позднее время написания (конец 18-ого века) ничуть не умаляет его художественных достоинств.

А вот мне всегда интересно, из чего это следует? А если это совершенно рядовой по тем временам материал? Или мы в состоянии оценить его непреходящую ценность? hmmm


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#26 2009-02-21 22:46:09

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Алиса Деева написал(а):

john-joy написал(а):

1. "Слово" - великое произведение, и более позднее время написания (конец 18-ого века) ничуть не умаляет его художественных достоинств.

А вот мне всегда интересно, из чего это следует? А если это совершенно рядовой по тем временам материал? Или мы в состоянии оценить его непреходящую ценность?

Да все относительно просто.
"Слово" - произведение СВЕТСКОЙ литературы, обладающее ярко выраженной структурированной поэтикой, написанное в совершенно необычной для того времени стилевой и композиционной манере, и на ДРЕВНЕРУССКОМ ЯЗЫКЕ (а все славянские писания тогда имелись только на старославянском). На фоне словесности 12 века, в основном этикетно-религиозной и заимствованной, оно выглядит как явившееся непонятно откуда, выросшее на непонятно какой почве. Почти крамольное, внежанровое и пугающе совершенное (в тогдашних представлениях о литературном совершенстве). Потому его и возносят на щит - как почти необъяснимый феномен.

Если это фальсификация - то поразительно виртуозная, почти гениальная. Во всяком случае, я что-то не припомню, чтобы в конце 18 века в России были филологи-палеографы такой квалификации. Собиратели-коллекционеры были, а вот филологической школы еще не было. К отечественным древностям еще только-только начинали присматриваться. Этот процесс шел в лоне общеевропейского процесса "открытия интереса" к собственным средневековым источникам - ведь в 17-18 веках интереса к Средневековью в Европе не было, оно считалось темной, мрачной и безмысленной эпохой.

Правда, надо отметить, что уже при Екатерине делались попытки фальсификации документальных источников с целью "улучшения отечественной истории". В частности, подчищались летописные своды. Не исключено (хотя и не доказано), что при Екатерине некоторые летописные источники или их фрагменты были намеренно уничтожены - с той же благородной целью...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#27 2009-02-21 22:57:33

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Андрей Москотельников написал(а):

Ну а как это в 12 веке не было чернозёма для русской письменной культуры? Неужели вы вместе с Мусиным-Пушкиным будете отрицать как фальсификаторов также Янина с Андреем Зализняком, подделавших берестяные грамоты и тёмной ночью с позволения германского командования закопавших их в хорошо унавоженную новгородскую почву?

Андрей, а счета, накладные, акты на списание - это тоже величайшие памятники литературы 20-го века?
Насколько я знаю, большинство берестяных грамот что Новгорода, что Бергена от них по сюжетам и стилю не очень сильно отличаются...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#28 2009-02-21 23:06:13

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Андрей Кротков написал(а):

Правда, надо отметить, что уже при Екатерине делались попытки фальсификации документальных источников с целью "улучшения отечественной истории". В частности, подчищались летописные своды. Не исключено (хотя и не доказано), что при Екатерине некоторые летописные источники или их фрагменты были намеренно уничтожены - с той же благородной целью...

Андрей, а вот такой интересный, мне кажется, вопрос: кем считать Татищева? Последним летописцем или первым фальсификатором?
Ведь и история Гостомысла с Умилой, и Вадима Храборого, скорее всего, принадлежат его перу...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#29 2009-02-21 23:18:47

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

Андрей Кротков написал(а):

Если это фальсификация - то поразительно виртуозная, почти гениальная. Во всяком случае, я что-то не припомню, чтобы в конце 18 века в России были филологи-палеографы такой квалификации.

Очень существенный довод "за". Для филолога. Но вот для человека, в филологии вовсе не сведущего, вроде меня, более существенным (как минимум, не менее) представляется облик героев, ничего общего не имеющий с тем, что мы знаем по более или менее аутентичным источникам: что Святослав Киевский, исторический прототип коего только и делал, что доблестно драпал от своего соправителя Рюрика, что Ярослав Осмомысл, не сумевший не то что Русь уберечь - собственную любовницу от собственных же бояр...
А чёртова прорва княжеских имён, ни из каких более источников не известных, и "здесь помещённых боле для рифмы"?
Ну а уж "русичи" - это просто последний гвоздь в крышку гроба автора "Слова". Ну не было русичей никогда, не было. Была русь - от скандинавского корня rods (пардон за неправильную транскрипцию). А русичи появились одновременно с веселящимся храбрым россом...
Про Траянов с Боянами в этом контексте говорить уже даже излишне...


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#30 2009-02-21 23:31:22

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» ТВОРИЛИ ДВА АВТОРА

alv написал(а):

Андрей, а вот такой интересный, мне кажется, вопрос: кем считать Татищева? Последним летописцем или первым фальсификатором?
Ведь и история Гостомысла с Умилой, и Вадима Храборого, скорее всего, принадлежат его перу...

Леша, я полагаю, что к этому вопросу надо подходить, учитывая тогдашнюю "нерасчлененку" в представлениях и общий универсализм эпохи. Ведь даже само представление об авторитетности документа в то время либо отсутствовало, либо было не такое, как сейчас. Думаю, что все это лежит в русле вполне еще средневековых представлений.

Как ты знаешь:

в средневековье слова считались столь же реальными, как вещи,
повторение древних мыслей почиталось за доблесть, а высказывание новых идей осуждалось,
плагиат вообще не считался преступлением, а оригинальность часто сходила за ересь,
изготовление фальшивого документа для обоснования владельческих прав считалось благородным делом,
в установлении достоверности любого факта главным считалась не весомость доказательств, а тщательность формальных процедур.

С учетом всех этих деталей деятельность Татищева с его личной точки зрения и точки зрения его современников была абсолютно правомерна. То есть - сочиняемые им фантазии и версии в дополнение к существовавшим источникам воспринимались так же, как сами источники. В этом не видели никакой "антинаучности" - поскольку не оперировали еще и понятием научности. Это была похвальная деятельность во славу Отечества, с современной же точки зрения - фальсификация и звиздеж.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson