Форум литературного общества Fabulae

Это произошло 9-го. Я до сих пор не понимаю, почему...
Да, каждый выбирает, но...
Я знал этого человека более полугода. Он был намного младше меня.
Мы разговаривали с ним о Боге, о спасении, о жизни.
Были периоды, когда он звонил мне по нескольку раз в день, спрашивая моё мнение по тому или иному вопросу.
Он не кололся больше года. И что его заставило?

Граф О’ Ман написал(а):

Это произошло 9-го. Я до сих пор не понимаю, почему...
Да, каждый выбирает, но...
Я знал этого человека более полугода. Он был намного младше меня.
Мы разговаривали с ним о Боге, о спасении, о жизни.
Были периоды, когда он звонил мне по нескольку раз в день, спрашивая моё мнение по тому или иному вопросу.
Он не кололся больше года. И что его заставило?

Павел, если ты знаком с близкими этого человека, то порасспрашивай о предках, когда кто тело покидал. Обязательно найдёшь человека который умер в том же возрасте. И обязательно тот человек чем то злоупотреблял (в широком смысле этого слова)  Все болезни - это вершина айсберга. они явно показывают тайное. Причины в разуме. Он был закодирован умереть в этом возрасте. В его генокоде содержалась такая запись. Ты беседовал с ним о Боге, но не знал этой истины. Причина того, что он ушёл из тела возникла до него. Она досталась ему по наследству. Если бы он решил задачу, которая перед ним стояла, а именно осознал бы эту причину, которая в служении какому-то лжебогу (ощущение отверженности, нелюбимости, например) и принял бы истину по этому поводу, то остался бы жить.
Недостаточно говорить о Боге. Надо сообщать истину. Истину надо сообщать на понятном человеку языке.
Лекарствани невозможно это исцелить, поскольку причине - вне материального. 
Есть одна важная истина. Когда начинаешь менять свою жизнь, то начинает проявляться ментальная инерция - искушения возрастают. Об этом обязательно надо сообщать человеку, который начинает новую жизнь. Надо сказать, что тянуть к наркоте будет больше, на первых порах, но претерпевший до конца - спасётся. Нельзя переставать "толкать автомобиль своей жизни из кювета", даже если грязь из под колёс летит в морду.

Владимир Липгарт написал(а):

Павел, если ты знаком с близкими этого человека, то порасспрашивай о предках, когда кто тело покидал. Обязательно найдёшь человека который умер в том же возрасте. И обязательно тот человек чем то злоупотреблял (в широком смысле этого слова)  Все болезни - это вершина айсберга. они явно показывают тайное. Причины в разуме. Он был закодирован умереть в этом возрасте. В его генокоде содержалась такая запись. Ты беседовал с ним о Боге, но не знал этой истины. Причина того, что он ушёл из тела возникла до него. Она досталась ему по наследству. Если бы он решил задачу, которая перед ним стояла, а именно осознал бы эту причину, которая в служении какому-то лжебогу (ощущение отверженности, нелюбимости, например) и принял бы истину по этому поводу, то остался бы жить.
Недостаточно говорить о Боге. Надо сообщать истину. Истину надо сообщать на понятном человеку языке.
Лекарствани невозможно это исцелить, поскольку причине - вне материального. 
Есть одна важная истина. Когда начинаешь менять свою жизнь, то начинает проявляться ментальная инерция - искушения возрастают. Об этом обязательно надо сообщать человеку, который начинает новую жизнь. Надо сказать, что тянуть к наркоте будет больше, на первых порах, но претерпевший до конца - спасётся. Нельзя переставать "толкать автомобиль своей жизни из кювета", даже если грязь из под колёс летит в морду.

Я думаю, Володь, что главная истина в том, что Бог любит нас, что Он умер вместо нас, за наши грехи.
Другое дело, что не каждый принимает и понимает эту истину.
А ещё я знаю, что Господь видит прошлое, настоящее и будущее человека.
И, если человек принял спасение, но неустойчив в своём решении, то Бог может у него забрать жизнь, чтобы сохранить ему спасение.
Насчёт того, как противостоять искушениям и соблазнам мы беседовали с ним, а насчёт закономерности смертей в определённом возрасте я в настоящее время не вижу смысла  спрашивать родных, т.к. это уже ничего не решит.

По поводу этой закономерности могу сказать, что передо мной сейчас лежит свидетельство одной женщины, которая пишет, что её мама умерла в 42 года и её бабушка умерла тоже в 42 года. Много лет эта женщмна жила в страхе, что её ожидает та же участь в том же возрасте. Но в 34 года она приняла Иисуса Христа своим Господом, приняла дар жизни вечной и эти страхи ушли. Сейчас ей 50 лет, она живёт и радуется. Я хочу сказать, что необязательно знать всю поднаготную, всю родословную человека, т.к. кровь Иисуса Христа разрушает всякое проклятие, как родовое, так и приобретённое, и смывает всякий грех.

Владимир Липгарт написал(а):

Кроме принятия Господа сердцем и душою, надо принять Его ещё и всем разумением и всею крепостью своею.

Согласен, только разумение у всех разное, да и крепость тоже.

Владимир Липгарт написал(а):

Когда истина доносится на понятном языке, тогда человек обязательно принимает её разумением. Это происходит тогда, когда наглядно, на примере предков показывается к чему привели их их заблуждения, конкретные заблуждения, когда показывается, что каждое поколение повторяло предыдущее, то есть не осозновая того, служили закону, который зашит в плоть. Поверь, это очень наглядно. Тогда человек понимает, что не виноват в том, что так поступал. Это очень важно, чтобы человек перестал себя чувствовать виноватым. Но с этого момента у человека появляется ответственность, а значит крепость.  Он видит выбор: ничего не менять и повторить пройденное, или переподчинить себя другой власти - власти истины и прийти к новой жизни полной здоровья, радости, любви, счастья.  При этом человек может быть совершенным атеистом. Но принимая истину, он принимает Христа, даже не осознавая этого. Когда истина начинает творить чудеса в жизни, тогда появляется и вера в Бога и в Господа Иисуса Христа...   Пока Бог непонятен - крепости быть не может. Когда начинаешь ощущать силу Господа внутри, тогда и крепость появляется.  Но, кто избран, тот и одолеет. Так, что сожалеть тоже ни к чему...

Володя, христианство учит, что примирение с Богом, путь к Нему лежит через покаяние, которое, в свою очередь, базируется на осознании своей вины, а не на её отсутствии. Чувство вины за грех предусмотрено Богом в человеке, чтобы он имел возможность покаяться. Духовные законы заключаются в том, что "возмездие за грех - смерть" и "без пролития крови не бывает прощения".
Если нет вины - не нужно прощение. Если нет вины - не нужно наказание. Если нет вины, то Иисус умер на кресте зря.
Ты можешь опять сказать, что причиной греха является наличие ложных концепций в разуме. Да, это так. Но есть Божий закон справедливости, по которому всякое беззаконие, всякая неправда обвиняются и осуждаются, и человек становится виновным за свои грехи.
От этой вины его освобождает понимание истины, что Бог является любящим Отцом и умер Сам в теле Иисуса Христа за каждого из нас, вместо каждого из нас.

Владимир Липгарт написал(а):

Паш,  есть только одна вина - вина в том, что распинаешь истину. Человек начинает чувствовать вину тогда, когда распинает истину ложью. На самом деле  он начинает ощущать страдания распятого на кресте генокода Господа Иисуса Христа. Господь взял на себя наши страдания и нашу вину. Понимание того, что на нас нет вины за прошлое (прощены мы уже больше почти 2000 лет назад) освобождает. Мы уже прощены. То, что виноват в чём-то в отношении других людей - ложная концепция. Во всяком случае не больше, чем они сами, а главное, что всё равно за всё содеянное по закону Моисея получишь воздаяние.  Виноват только в том, что не принимаешь истину, что всё благо, распиная тем самым Христа! От этой вины действительно освобождает принятие Господа Иисуса Христа своим Господом.

Первородная вина человека - это бунт против Бога. По этой причине и произошёл духовный разрыв между Богом и человеком. Восстановление этой связи происходит через Христа, через принятие Его жертвы, через принятие Его, как Спасителя и Господа. В этом и заключается Евангелие, т.е. Благая весть. В том, что Бог любит человека, прощает ему грехи и снимает вину. Кто отвергает Христа - опять становится виновен. Да, мы прощены 2000 лет назад, но не все это принимают, т.к. не признают своей вины. За что прощать, если не виноват? Как-то я разговаривал с одной женщиной, так она сказала, что ей не нуждается в том, чтобы кто-то за неё страдал и умирал, она сама готова отвечать за свои поступки. Чтож, она отвергла благодать, и  ей уготован суд.

Владимир Липгарт написал(а):

Покаяние - это вовсе не обвинение себя. Покаяние - это в первую очередь прозрение в истине ... Вся вина только перед Господом. И только Ему дано право судить.

Я не говорил, Володь, что покаяние то же, что обвинение, а говорил, что покаяние приходит после осознания своей вины, своего греха. Конечно, судья - Господь.

Владимир Липгарт написал(а):

Когда человеку всё время говорят: виновен,  - он, понимая, что не может освободиться от этой вины, бежит в запой, в наркоту, к игровым автоматам....  В чем-то плоть возобладала - виновен!!!!!! А он и не знает, что плоть его туда тащит. Он не познал истину, а ему кричат - виновен!!!!! После этого человек сам себя начинает осуждать. А это - смерть. Кто ты, чтобы судить? Ты, что Господь? Так перестань осуждать себя и других...
Чувство вины, которое возникает в человеке - это страдание Иисуса Христа.  Не познав истину невозможно освободиться от чувства вины.  Познал истину - невиновен! Предашь истину на распятье снова, сам себя казнишь, как Иуда.

Важное дополнение. Создание в человеке сознания чувства вины - позволяет управлять человеком. Человека, который ощущает себя виноватым можно вести куда угодно. Это не христианский подход в истинном смысле христианства. Истина освобождает. Чувство вины - закаболяет.

Я на сто процентов согласен, что познание истины освобождает от вины.
Что есть истина? Истина - это Иисус, Это Бог, это любовь. Вот что освобождает - познание Божьей любви, заключённой, в первую очередь, в том, что Он умер вместо меня, затем воскрес, пошёл на Небо, приготовил мне там место (вечность) и предлагает его в безвозмездный дар.

Владимир Липгарт написал(а):

Паш, любовь Бога - во всём.  Всё, что с нами происходит это проявление бесконечной любви Бога. А понимаешь это только тогда, когда действительно сердцем принял Господа Иисуса Христа, Когда истина вошла в плоть.

В том-то всё и дело, что пока не сделаешь Иисуса Господом своей жизни, не сможешь ни понять Его любви, ни освободиться от чувства вины.

Владимир Липгарт написал(а):

Кто  считает что либо не от Бога - нет того Во Христе, и Христа в нём нет.  Как можно осознать величие подвига Иисуса, если считаешь жизнь наказанием? или считаешь её несправедливой? Сколько бы люди ни говорили Господи, Господи, если они верят в то, что существует зло, что существует несправедливость, что существует нехватка, что существуют болезни с которыми ничего нельзя поделать, что в первую очередь надо думать о других, а потом о себе, что существует что-то вне нас, что является причиной наших страданий, что Господь Иисус Христос распят, – они не знают Иисуса Христа! Они поклоняются лжебогам и едят идоложертвенное. Они переживают те результаты, которые Бог ревнитель навёл на них за служение лжебогам.

Все ситуации создаются Богом. Это - несомненно.  Но есть противник человека – сатана,  который, собственно, стал противником в результате свободного выбора, данного ему Богом.  Так вот этот противник творит зло. Он – человекоубийца, отец лжи. Ложь является злом. Ложь рождает грех, а грех приводит к смерти. Как же тогда Бог контролирует ситуации, если существует противник? Да просто Бог Всемогущ, а дьявол – нет. Бог может любую ситуацию обратить во благо для любящих Его и призванных Им. С другой стороны, если человек противится Богу, не признаёт господства Божьего, то Бог убирает Свою защиту от такого человека, и последний оказывается в руках сатаны, который расправляется со своей жертвой.

Владимир Липгарт написал(а):

А по поводу вины. Знаешь, как легче всего заставить человека сделать подлость? Надо вселить в него чувство вины перед кем-то, которое он может искупить только действием, которое он сознательно воспринимает как подлость. И, чтобы освободиться от этого чувства вины - сделает подлость.

Не думаю, что это именно так. Сделанная подлость никого ещё от чувства вины не освобождала.

Владимир Липгарт написал(а):

Поэтому и ощущают себя люди рабами, что виноватыми себя считают. А Господь сказал - не ведают что творят. Чувство вины - лишает сил. Осознание своей ответственности за последствия добавляет силы и мотивирует на действие. Человек, ощущающий свою вину, хочет её скрыть, чтобы никто не узнал. Человек осознающий свою ответственность за каждое своё действие в прошлом и настоящем, не боится за последствия, зная что они справедливы, и не скрывает своих намерений. Человек, ощущающий свою вину бежит от неё в те же наркотики, алкоголь, лишь бы, хоть на короткое мгновение не чувствовать себя виноватым.

Человек, ощущающий свою вину, осознающий её, приходит к Господу и просит прощения, получая взамен освобождение от этой вины.

Владимир Липгарт написал(а):

А то, что вершина любви продемонстрирована нам тем, что Бог явился в теле человека, отдал себя на страдания за наши грехи вплоть до смерти на кресте, кто ж с этим спорит. Только тогда, когда я ощутил благодать от жизни, как таковой, я осознал, что для меня сделал Господь Иисус Христос. До этого - всё то, что ты говоришь - абстракцией было...

Благодать – это благой (добрый) Божий дар.  Что значит, ты, Володя, ощутил благодать от жизни, как таковой, до того, как осознал значение жертвы Христа? Миллионы людей сначала приходят ко Христу, принимают Его любовь,  принимают дар жизни вечной, познают истину, получают прощение грехов и таким образом освобождаются от вины.

Владимир Липгарт написал(а):

Всё ж-таки чем отличается "осознание своей вины", от "обвинения себя" - по сути?

Осознание своей вины – понимание своей греховности, испорченности, лукавства, невозможности исправиться самому, собственными силами без помощи Иисуса Христа. Это понимание приходит в свете святости Божьей.
Обвинение себя – укор, упрёк, сожаление о содеянном без понимания сути вещей.

Володя, я согласен, что Истина может исцелять больных и воскрешать мёртвых, но Истину нужно принимать целиком и полностью. Неполная истина, полуправда - уже ложь. Тот, Кто сказал "не убей", Он же сказал "не кради".
Если ты не крадёшь, но убиваешь, то становишься виновным перед Истиной.
А сатана - это не просто ложное понимание, он является духовной личностью, обладающей разумом и волей, как, впрочем, и все ангелы, как и все люди. Только люди ещё обладают телами.

Володя, у меня тоже есть практический опыт, когда Бог по молитве исцелял людей. Но Он исцеляет не всех ( в Евангелиях тоже об этом сказано).
Да и само по себе исцеление не может быть самоцелью. Цель Бога, чтобы люди получили, в первую очередь, спасение.

Принятие одной истины не говорит о том, что человек стал последователем Христа. Не все исцелённые Христом пошли за ним.

Поэтому Он не всех исцеляет. Зачем Богу здоровые грешники? Если они не последуют за Христом - они погибнут.

Я понимаю, что Бога нельзя познать мгновенно - это процесс длиной в жизнь.
Но первым шагом на пути к спасению является принятие Иисуса Христа, как Спасителя и Господа.
Поэтому я тоже считаю дальнейшую беседу не нужной, т.к. у нас разные цели.
Ты, Володя, говоришь о временном, а я - о вечном.

И я о вечном.
В моём понимании вечное здесь и сейчас начинается, а не после того, как тело покинул.
К принятию Господа собственным спасителем подготовиться нужно. Нужно расчистить путь Господу и сделать прямыми пути Его. 

Когда по молитве, то по вере только. А исцеляет не всех, потому, что не все верят, что исцелит.
А когда истину сообщил тому, о ком молишься, тогда у него уже нет сомнений, потому, что когда известна истина - нет места лжи, а значит сомнениям. Таким образом, исцеляет истина. То есть Сам Господь и исцеляет. Донесение до человека истины - это тоже молитва, да пожалуй, это главная молитва, поскольку с Господом в этот момент един.

Отредактировано Владимир Липгарт (2008-10-15 15:30:28)

Владимир Липгарт написал(а):

И я о вечном.
В моём понимании вечное здесь и сейчас начинается, а не после того, как тело покинул.
К принятию Господа собственным спасителем подготовиться нужно. Нужно расчистить путь Господу и сделать прямыми пути Его. 

Когда по молитве, то по вере только. А исцеляет не всех, потому, что не все верят, что исцелит.
А когда истину сообщил тому, о ком молишься, тогда у него уже нет сомнений, потому, что когда известна истина - нет места лжи, а значит сомнениям. Таким образом, исцеляет истина. То есть Сам Господь и исцеляет. Донесение до человека истины - это тоже молитва, да пожалуй, это главная молитва, поскольку с Господом в этот момент един.

О, видишь, Володя, мы оба - вечном.
Я тоже считаю, что для нас вечность начинается здесь и сейчас.
Хотя, если быть точным, то, т.к. у вечности нет начала и конца, правильней будет сказать, что у нас при этой жизни имеется шанс войти в вечность.

Теперь об истине. Истина - это Иисус Христос. Принятие Его Господом и Спасителем является универсальным лекарством от всех болезней, от проклятий, от грехов. Иисус даёт дар вечной жизни, возрождает дух человека и наполняет его радостью и любовью.

Путь Господу уже расчищен. О Нём проповедуют на каждом углу, в прессе, по телевидению, Библия издаётся невиданными тиражами. Поэтому никто уже не может сказать, что не слышал о Спасителе.

Ты говоришь, что понимание каких-то экстремальных событий в жизни предков приводит к познанию истины и освобождению от болезни. Возможно, что это так. Но большинство людей просто не знают о жизни предков или мало что знают. Таким способом исцелиться могут единицы, и то не факт, что они получат спасение.

Поэтому Бог предусмотрел церковь, как собрание верующих людей, которая предназначена для утверждения истины. Бог предусмотрел спасение, освобождение, исцеление людей через Слово Божье, через Логос.

Владимир Липгарт написал(а):

Конечно так. Истина - Слово Бога. Иисус воплощённое в человеческое тело Слово Бога. Слово Бога изложено в Писании. Каждая фраза сказанная Иисусом Христом является истиной. Принятие на словах Господа Иисуса Христа и не следование Его словам не говорит о принятии Истины, а значит нет истины в нашей плоти, а значит нет Христа Иисуса в нашей плоти, значит я живу, а не Христос во мне, значит я не в Боге и не соединисля с Ним, поскольку нет во мне Христа, нет в моей плоти истины, нет в моей плоти Слова Бога. Необходимо прийти в состояние "уже не я живу, но живёт во мне Христос". Проникла Истина в плоть или нет - об этом "вопиют камни" - наша внешняя жизнь красноречиво свидетельствует о том, в каком состоянии духа мы находимся. Если нет совершенства по какому-либо аспекту, значит в плоти присутствует ещё заблуждение, ложная концепция, другими словами - сатана ещё присутствует в нас.  Конечно, надо принять Господа Иисуса Христа своим Спасителем. Конечно, в искренней простоте, когда человек сразу, по принятии Господа перестаёт грешить, то через некоторое время становится совершенным. (Вспомни Иисус и сгорбленность выпрямлял). Но я лично таких не встречал.

Володя, мы движимы верой в Иисуса Христа, мы стремимся поступать по Его слову, по нашей вере. Праведный верой жив будет. Но, что бы мы ни делали, как бы ни старались, мы не можем в этом проклятом мире стать совершенными, стать безгрешными. Но Бог и не требует от нас этого, т.к. Он знает, что мы - люди, и что нам одним махом невозможно освободиться от рабства плоти.
Но, т.к. мы спасаемся через то, что сделал Иисус на кресте, нам и нет необходимости спасаться своими силами. Единственное, что от нас требуется - это признание господства Иисуса и стремление к Нему (вектор). Нам нужно, взирая на Христа, стремиться к совершенству, но в полной мере нам его не дано достичь в этой жизни.

Владимир Липгарт написал(а):

Путь Господу готовит Иоанн - человеческий интеллект. Только интеллектуальный, сознательный  анализ своих поступков, мотивов своих поступков, причин, происходящих со мной событий, выявление истинных причин происходящего, раскаяние в содеянном. Только это готовит путь Господу в сердце человека. Познание каждой новой истины о себе расчищает путь Господу.
Конечно, все слышали о Иисусе Христе. Но не принимают, поскольку пока не поняли Его, а значит не знают. Когда человек узнаёт Господа, он принимает Его в сердце.

Почему ты считаешь Иоанна символом человеческого интеллекта? Да, он был предтечей, который готовил путь Господу. Но я бы его сравнил, скорее, с совестью человека. Потому что обличение совести ведёт к покаянию, а не абстрактно-аналитическое мышление.
Человек не может понять и познать Господа, пока не примет Его верой.

Владимир Липгарт написал(а):

Все помнят всё, что им требуется знать для спасения. Сам человек не имея понимания, и опыта применения знаний к себе не в состоянии обнаружить это. Но опытный консультант, опираясь на строгую науку очень легко обнаруживает причины. Бог сказал, что за Грехи ваши будут отвечать дети ваши до третьего четвёртого рода.  Всё, что сказал Бог - закон. Поэтому всё, с чем сталкивается в своей жизни человек это уже было в трёх четырёх поколениях. Самое важное обычно скрывается. Поэтому, особенно интересны те предки о которых "ничего не известно". На поверку это оказывается не так. Оказывается, что человек знает ключевые аспекты, которые позволяют восстановить истину. Я знаю далеко не один случай, когда опираясь на этом закон, консультант говорит человеку о его предке то, что человек не знает. Последующие прямые расспросы оставшихся в живых родственников, соседей всегда подтверждают истинность скаанного. Это не случайность, поскольку то, что сказано Богом не имеет исключений. В жизни нет ничего случайного.  Много званых, но мало избранных. Все могут спастись, все имеют этот шанс, но не все им воспользуются. И нет в том их вины.
Само по себе исцеление , конечно не приводит к спасению. Принятие одной истины не приводит к принятию Господа. Но встреча с фактом исцеления истиной никого не оставляет равнодушным. Если с человеком произошло это чудо: он был болен раком, врачи сказали, что надежд нет, что осталось 2-3 месяца, а человек после двухчасовой консультации и, вохможно, дополнительно нескольких часовых консультаций узнав и приняв истину через те же 2-3 месяца исцеляется, он, по крайней мере, проникается уважением к истине.
Или если вдруг, как по мановению волшебной палочки меняются отношения в семье, или....
Вот так, шаг за шагом расчищается путь Господу. Через некоторое время человек убеждается, что истина всесильна, тогда он начинает по другому смотреть на личность Иисуса, тогда приходит понимание ЧТО Он для меня сделал, пойдя на крестную смерть... Тогда естественным путём приходит любовь к Господу...

Если бы Бог спасал именно таким образом, то спаслись бы единицы, а миллиарды пошли бы в ад. Потому что, это сколько нужно таких консультантов?
А сколько им потребуется времени, чтобы расследовать все родовые тайны подопечного? А если консультант ошибётся? Что является основой его знаний? Почему подопечный должен доверять консультанту?

Владимир Липгарт написал(а):

Где двое соберутся во Имя Моё, там и Я...  Церковь - это собрание людей, во имя истины. Для этого необязательно организационную структуру создавать.  Вот здесь, на постах этой темы мы с тобой, да и любой другой, читающий с вниманием, находится в церкви.
Я не знаю, к какой церкви, Павел, принадлежишь ты, но по моим данным все церкви именующие себя христианскими, проповедуют, что надо жертвовать собой ради другого.  Это противоречит первой заповеди, но позволяет управлять людьми. Фактическая смена местами первой и второй заповеди Христа произошло в 150 году. Те кто не согласился с этим, ещё долго демонстрировали чудеса, для вразумления неверных, но...

Да, церковь - это собрание верующих людей. Вполне возможно, что она может существовать и в виртуальном мире.

По поводу жертвы ради другого. Я что-то не увидел в этом противоречия с первой заповедью?

Иисус обобщил 10 ветхозаветных заповедей, трансформировав из в две: первая - отношения с Богом, вторая - отношения с людьми.
Если первая звучит как : возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим.
То вторая: возлюби ближнего твоего, как самого себя.

Т.е. в обеих заповедях главное - любовь.

А затем Иисус дал новую заповедь Своим ученикам: Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.  Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.

И в чём противоречие?

Отредактировано Граф О’ Ман (2008-10-16 10:22:12)

Владимир Липгарт написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

как бы ни старались, мы не можем в этом проклятом мире стать совершенными, стать безгрешными. Но Бог и не требует от нас этого, т.к. Он знает, что мы - люди, и что нам одним махом невозможно освободиться от рабства плоти.

Кто это сказал?

Ты сам, Володя, и сказал.

Владимир Липгарт написал(а):

Конечно, надо принять Господа Иисуса Христа своим Спасителем. Конечно, в искренней простоте, когда человек сразу, по принятии Господа перестаёт грешить, то через некоторое время становится совершенным. (Вспомни Иисус и сгорбленность выпрямлял). Но я лично таких не встречал.

Кроме того это сказано в Библии. "Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас" Т.е. слово Божье говорит, что мы продолжаем согрешать всю жизнь, не сознательно грешим, конечно, но ошибаемся, оступаемся.

Владимир Липгарт написал(а):

Когда Господь или Апостолы говорили, что стремитесь стать совершенными, но не становитесь ими? Для спасения надо достичь состояния "уже не я живу, но живёт во мне Христос.  Просто-ли людьми стали Апостолы после того, как на них сошёл Дух Святой? Конечно одним махом - невозможно. Господь дал нам принцип, лежащий одним из камней в фундаменте Царствия Небесного. Это принцип горчичного зерна, которое меньше всех, но, когда вырастет станет больше других и птицы небесные будут укрываться в его ветвях.  Если  добился совершенства в одном очень маленьком деле, на основе использования духовных принципов, то очень легко и быстро распространить этот опыт на все прочие сферы. Стать совершенным сразу и во всём невозможно.

Видишь, и я о том же. Господь респектирует нас, чтобы мы стремились к Нему, освящались. Слово Божье уже называет нас совершенными и святыми (принявших Иисуса Христа Господом), но в то же время говорит, чтобы мы продолжали освящаться дальше, т.к. наша плоть, наш ветхий человек прожолжает противодействовать нам. Предела совершенсва нет, т.е. человек не может стать совершенным абсолютно, как Бог.  Да, ап. Павел говорил, что "живёт во мне Христос" и правильно говорил, т.к. Христос живёт во всех верующих в Него. Но тот Павел говорил, что это не значит, он уже достиг совершенства, но желает достичь его, стремится к нему.

Владимир Липгарт написал(а):

Желание получить всё и сразу свойственно ворам. Нужно начинать с горчичного зерна. В одной из своих книг д-р. Чампион Курт Тойч описывает, как он помог человеку научиться играть на скрипке. Человек очень хотел научится играть на скрипке и предпринимал массу усилий. Он брал уроки у выдающихся музыкантов, но каждый раз констатировал – ничего не получается. Д-р Тойч посоветовал ему научиться в совершенстве извлекать на скрипке одну единственную ноту соль. Некоторое время человек потратил на освоения ноты соль в совершенстве. Таким образом он создал в своём разуме – горчичное зерно. После этого он очень быстро овладел навыками игры на скрипке.

Это напомнило мне анектдот, который я как-то зарифмовал.

-  Что, доктор, я смогу играть на скрипке?
-  Конечно, сможешь, дорогой.
-  А раньше я не мог, - больной чуть всхлипнул, -
Я ж в музыке ни в зуб ногой.

Владимир Липгарт написал(а):

Получить совершенство сразу не удаётся, поэтому современная церковь делает вывод - это невозможно вообще. Однако Апостом Павел,  например, так не считал. Он призывал своих учеников БЫТЬ совершенными, а не "стремиться" к совершенству. Да и сам достиг того, что жул не сам, а жил в нём Господь.  Я не говорю, что "вектор" это плохо. Но "вектор" не даёт спасения. .

Володь, ты путаешь. Мы не спасаемся своими достижениями, делами, мыслями. Мы спасаемся только потому, что Иисус умер за нас. А стремление к совершенству, к святости, вектор, направленный к Иисусу - это наша благодарность Ему, ставшая нашей потребностью.

Владимир Липгарт написал(а):

О том, что слово Иоанн - в Библии обозначает человеческий интеллект спазал Господь Христос Иисус.

Он такого не говорил. Это лишь попытка символического истолкования Библии, на мой взгляд - неудачная.

Владимир Липгарт написал(а):

Консультирование это сообщение истины, а не спасение. Для спасения Необходимо принять своим Господом Христа Иисуса. В формулировке мы едины. У нас разное понимание того, что означает принять Господа Иисуса Христа своим Господом и надо ли после этого что-либо делать или уже можно полностью расслабиться...
А сколько на Земле священников?

Священников много. Слово Божье называет каждого верующего В Иисуса Христа царственным священством. Так что получается - сотни миллионов.
Когда человек принимает Иисуса Христа Господом и Спасителем, он сердцем верует к праведности, а устами исповедует, т.е. говорит ко спасению. Человек призывает Иисуса Христа войти в его сердце, смыть всякий грех, разрушить всякое проклятие, избавить от вины. В этот момент происходит рождение свыше, возрождение духа человека, Дух Святой приходит и начинает изменять человека изнутри. Но для всего этого нужно, в первую очередь, желание человека, его решение, его выбор. А что дальше? А дальше жизнь во Христе Иисусе, изучение Слова Божьего, которое живо и действенно, и исполнение его, общение с Отцом в молитве, общение с верующими - с церковью.

Владимир Липгарт написал(а):

Собственно, Христианство так быстро распространилось, потому что апостолы были обучены непосредственно Иисусом Христом. ...

Жалко, что тогда не было IDEAL-метода Тойча  - мы бы сейчас не спорили ни о чём. 

Владимир Липгарт написал(а):

Это тот самый камень, который отвергли строители, но который стал во главу угла. и многие на нём претыкаются....

Володь, не передёргивай, пожалуйста. Камень, который отвергли строители, но который стал во главу угла есть Иисус Христос, которого многие не хотят принимать.

Владимир Липгарт написал(а):

В твоих рассуждениях отсутствует отношение к самому себе. А оно заключено в первой заповеди. Там написано возлюби Господа Бога твоего. А перед этим стоит: Господь наш – Един.  ТВОЙ Бог – превыше всего. Когда вместо того, чтобы служить своему Господу, в частности реализации данных Богом талантов и донесения плодов этих талантов до других людей,  остаёшься дома чтобы помочь дочке по уходу за внуками – ты предаёшь своего Господа, свои истинные интересы, поскольку Господь требует, чтобы все таланты пускались в дело. Это и есть служение лжебогам. Воспитание детей –ответственность родителей, а не бабушек и дедушек. Это для примера.
Положить душу за другого это вовсе не означает пожертвовать своими истинными интересами, то есть своей жизнью, ради предполагаемого благополучия другого.  Свою душу за других клал Апостол Павел, наставляя своих учеников на путь истинный, указывая на имеющиеся у них беззакония, свою душу за друзей своих клал Пётр, когда обличал Анания и Сапфиру. Иисус Христос положил свою жизнь для спасения всех нас. Но когда человек предаёт свои истинные интересы для того, чтобы украсть у другого его ответственность за свою жизнь, для того, чтобы поощрить немощь, и тому подобное, то это не положение своей души за других, а это поцелуй Иуды, который целованием предаёт истину.

Украсть чужую ответственность - это конечно плохо, Володя. А в остальном твои аргументы неубедительны, т.к. настоящая любовь жертвенна. Читал, что любовь НЕ ИЩЕТ СВОЕГО? Иисус есть воплощённая любовь, Который отдал Свою жизнь за нас, а не за Себя. Он является примером для нас. Ап. Павел и Пётр как раз и действовали в интересах других, ради их благополучия, а не ради своего.
Конечно, всегда нужно разбираться что тобой движет. Любовь? Эгоизм?
Я согласен, что люди могут навредить своей чрезмерной опекой или заботой ближним. И настоящим поступком любви иногда будет отказать в какой-то помощи.
Что важнее для Бога? Чтобы мы реализовали свои таланты или чтобы помогли кому-то? Писание говорити, чтобы мы служили своими дарами друг другу. Т.е. нужно и то, и другое. И зачем противопоставлять реализацию талантов и помощь другому?
Нужно духовное водительство, чтобы знать, как поступить в каждом конретном случае.
Но, повторюсь, настоящая любовь - жертвенна и никак не противопоставляется первой заповеди.

Аминь. Приятно было пообщаться.