Форум литературного общества Fabulae

Владимир Липгарт написал(а):

Спасибо, Виталий за конструктив.
Я постараюсь тоже конструктивно.
"Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим и всею крепостью твоею, - вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих заповеди нет". (от Марка, 12:29-31) Выделение жирным шрифром - моё.
Второе - можно говорить и о других, однако, как следует из мною же сказанного, я не считаю это нескромным, поскольку не ставлю себе это в заслугу, а благодарю Бога, за то, что я имею этот дар и отдаю должное своим предкам, которые реализовали этот талант в своей жизни, за счёт чего для меня, например, увидеть, что предлагаемая конструкция неработоспособна или имеет избыточную или недостаточную прочность не представляет никакого труда. Именно с этих позиций я говорил о своём таланте конструктора. При этом я ни с кем не ставниваюсь.
Я предпочитаю приводить примеры из собственной жизни, поскольку в этом случае я не вторгаюсь в личную жизнь других.
И последнее. Истина представлена в писаниях всех мировых религий. Вопрос, как трактуются эти писания и как суть этих писаний пребывает в повседневных мыслях, в повседневных словах, в повседневных делах

Я оговорился - это заповеди не Моисея, а Бога, данные Моисею (Исход, гл. 20). Первая повторена там же в гл. 34:14. Сами заповеди продублированы (в виду их важности) в книге Второзакония, гл. 5. Если придираться, то можно насчитать их больше десяти. В Вашем примере, Иисус лишь напомнил о главной из них.

По сути к Вашим мыслям и высказываниям у меня практически нет возражений.
У меня возражения по форме их подачи.
Как я полагаю, чтобы мысль оказалась полезной, ей должен предшествовать вопрос (правда, и меня иногда заносит давать советы без спросу ).
Если вопроса не было, то высказанная мысль может не принести желаемого результата, оказаться бесполезной и даже вредной, как для слушателя, так и для говорящего.
Вы уже достаточно высказались, народ услышал, дальнейшее изложение может стать навязчивым и вызвать только раздражение (как вариант развития событий) - насильно мил не будешь. Хотя, я понимаю, что для Вас - это яснее ясного и Вы искренне желаете всем добра и благополучия (о благих намерениях Вы уже высказывались - куда они ведут). В этом вопросе солидарен с Олегом Мусатовым и даосским автором.

И в том, что после слов должно следовать дело - тоже согласен.

... но слаб человек перед искушением... (т. е. часто люди творят дурные вещи не по незнанию, а по слабости, и поэтому очень не любят, когда их начинают учить. Это то же самое, что рассказывать заядлому курильщику о вреде курения - он сам об этом знает, но КАК бросить??? Для этого ведь работа над собой должна проводиться, а не над другими и не многим это по силам...)
... и весьма несовершенен (в том числе и разумом) - в этом причина отхода от Бога (как часто дети не выполняют указания родителей, не осознавая, в силу неподготовленности, настоящих причин их требований и запретов).

С уважением, Виталий.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-17 14:39:39)

Владимир Липгарт написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

Я оговорился - это заповеди не Моисея, а Бога, данные Моисею (Исход, гл. 20). Первая повторена там же в гл. 34:14. Сами заповеди продублированы (в виду их важности) в книге Второзакония, гл. 5. Если придираться, то можно насчитать их больше десяти. В Вашем примере, Иисус лишь напомнил о главной из них.

Спасибо, Виталий за спокойное высказывание своей точки зрения.

Согласен, что исходно это заповеди, данные через Моисея, однако Иисус – только эти заповеди оставил неизменными, остальные он сделал более жесткими...
Теперь по поводу заповеди .. «да любите друг друга» после этой фразы не стоит точка, а стоит запятая, и продолжение: «как Я возлюбил вас». Как проявлялась к Апостолам любовь Иисуса Христа, пока они были его ученики?  Я полагаю, что он ничему не попустительствовал. Милость проявлял, но не попустительствовал ничему. Более того, в материальном мире Апостолы выполняли все его указания. Так, что душу положить за других, это не означает пожертвовать своими истинными интересами. Таким образом, и эта заповедь не отменяет первые две. Она только конкретизирует, что означает на самом деле любовь. Любовь, о которой говорит Иисус Христос это любовь Бога. Вот о какой любви Он говорит. А Бог любит очень требовательно, очень строго, но милостиво…

По сути к Вашим мыслям и высказываниям у меня практически нет возражений.
У меня возражения по форме их подачи.
Как я полагаю, чтобы мысль оказалась полезной, ей должен предшествовать вопрос (правда, и меня иногда заносит давать советы без спросу  ).
Если вопроса не было, то высказанная мысль может не принести желаемого результата, оказаться бесполезной и даже вредной, как для слушателя, так и для говорящего.
Вы уже достаточно высказались, народ услышал, дальнейшее изложение может стать навязчивым и вызвать только раздражение (как вариант развития событий) - насильно мил не будешь. Хотя, я понимаю, что для Вас - это яснее ясного и Вы искренне желаете всем добра и благополучия (о благих намерениях Вы уже высказывались - куда они ведут). В этом вопросе солидарен с Олегом Мусатовым и даосским автором.

С общими положениями согласен полностью. Но, как я это вижу, я высказывал свою точку зрения только после обозначения темы другими авторами. Новых тем я не начинал. По существу излагал свою точку зрения, не утверждал, что кто-либо не прав. Я не согласился только с критикой, которая  не опирается на факты..
Второе, судя по количеству просмотров темы, её читают не только участники переписки, но и другие, значит она интересна.

И в том, что после слов должно следовать дело - тоже согласен.

... но слаб человек перед искушением... (т. е. часто люди творят дурные вещи не по незнанию, а по слабости, и поэтому очень не любят, когда их начинают учить. Это то же самое, что рассказывать заядлому курильщику о вреде курения - он сам об этом знает, но КАК бросить??? Для этого ведь работа над собой должна проводиться, а не над другими и не многим это по силам...)
... и весьма несовершенен (в том числе и разумом) - в этом причина отхода от Бога (как часто дети не выполняют указания родителей, не осознавая, в силу неподготовленности, настоящих причин их требований и запретов).
С уважением, Виталий.

Считаю, что утверждения, открывающие два последних абзаца – утверждения не соответствующими истинной природе человека, который есть создание Бога. Человек отделил себя от Бога, поэтому слаб. Человек получает бесконечную силу Бога в своё распоряжение, когда соединяется с Ним через Иисуса Христа.
Со взаимным уважением, Владимир.

А как же бедные китайцы, японцы и прочие индейцы!? Не повезло им, далеки они от Иисуса Христа! Они и слыхом не слыхивали, что центр Вселенной где-то там, недалече от Египта...

Бикинеев Виталий написал(а):

Ага, для неосвещённых именем Христа даже специальное место в загробном мире придумали - Нимб. Ни рай (ведь нехристи) и ни ад (всё-таки заслуженные деятели). Так там и пребывают, не томятся, но и милости господней лишены.
(Источник: "Божественная комедия" Данте, например)

Всё это хорошо, если бы не одно НО.
А именно:

в природе действуют объективные законы, а не субъектавные. Т. е. знаешь ты закон, не знаешь, рождён до его открытия или после, он есть и он дейтвует на всё и везде, и по одной формуле.

С этой точки зрения христианские исключения из правила выглядят как явное несоответствие общему мироустройству.

Например, я не верю в то, что совершая грех всю жизнь, можно один раз перед смертью покаяться и тем самым полностью снять с себя вину и очиститься от греха. Это есть нарушение объективного закона причины и следствия (в механике - 3-й закон Ньютона). На мой взгляд, Закон кармы ближе к фактическому положению вещей.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-22 11:21:10)

Ольга Девш написал(а):

В вопросах веры сложнее всего то, что нет неопровержимых  доказательств. Все принимается на веру.
Тут Владимир Липгарт сказал: "Подвиг Иисуса..." - по-моему, неправильная трактовка. Не подвиг, а предназначение, для распятия Христос и был рожден. "Христос" созвучно с "хрест" - крест...

Можно сказать более того:

если Христос - Бог, то была ли смерть на кресте, ведь Он - бессмертен по определению?

если Иисус в теле был человеком, а потом, после распятия и смерти стал Богом, то в чём разница между христианством и язычеством (римляне, например, обожествляли цезарей после их смерти)?

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-21 14:33:40)

Да - он прощён.
Но ещё нужно избавиться от груза прежних ошибок, вот я о чём. А это возможно только если количество совершаемого в дальнейшем позитива перевесит прошлый негатив. Энергия ведь никуда не исчезает и ниоткуда не возникает. Раз накопил негативный заряд мыслей, чувств, поступков, то так просто, одним осознанием вины, от него не отделаешься.

Пример:

Пошёл дядя в лес по грибы.
Долго шёл, но в конце концов понял, что идёт ни туда. Осознал. Покаялся. И шо, полегчало?
Сам факт покаяния не вернёт его на исходную - к опушке леса, и не водворит на искомое грибное место - цель похода. Это лишь даст возможность остановиться и изменить направление с ложного на верное. Но топать-то всё равно придётся, но уже в другую сторону.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-21 14:59:04)

Ольга Девш написал(а):

В вопросах веры сложнее всего то, что нет неопровержимых  доказательств. Все принимается на веру.
Тут Владимир Липгарт сказал: "Подвиг Иисуса..." - по-моему, неправильная трактовка. Не подвиг, а предназначение, для распятия Христос и был рожден. "Христос" созвучно с "хрест" - крест...

Я, поверил в Бога, до того, как начал получать доказательства, однако я знаю очень много людей, которые поверили, что жизнь управляется Духом именно потому, что получили неопровержимые доказательства того, что это так непосредственно на своём жизненном опыте.

Обратите внимание, я сказал о подвиге Иисуса, а не о подвиге Христа. Иисус родился от женщины и в человеческом теле, поэтому ему было также больно, как и любоми другому человеку. Кроме этого, изначально он пребывал в разуме Христа, поэтому второй составляющей подвига является то, что Он изначально имеющий совершенный разум, принял крещение водой человеческих заблуждений, вследствие чего принял на себя все заблуждения, и следующие из этого грехи.

Бикинеев Виталий написал(а):

Да - он прощён.
Но ещё нужно избавиться от груза прежних ошибок, вот я о чём. А это возможно только если количество совершаемого в дальнейшем позитива перевесит прошлый негатив. Энергия ведь никуда не исчезает и ниоткуда не возникает. Раз накопил негативный заряд мыслей, чувств, поступков, то так просто, одним осознанием вины, от него не отделаешься.

Пример:

Пошёл дядя в лес по грибы.
Долго шёл, но в конце концов понял, что идёт ни туда. Осознал. Покаялся. И шо, полегчало?
Сам факт покаяния не вернёт его на исходную - к опушке леса, и не водворит на искомое грибное место - цель похода. Это лишь даст возможность остановиться и изменить направление с ложного на верное. Но топать-то всё равно придётся, но уже в другую сторону.

К вопросу о соблюдении законов "физики".  Существует закон воздаяния (третий закон Ньютона) То, что сделал ты - будет сделано тебе (сила с которой тело действует на внешнюю среду равна силе, с которой внешняя среда вействует на человека.
Миссия Иисуса Христа состоит в том, чтобы в рамках этого закона человек получил возможность избавиться от непомерного груза прошлых ошибок (грехов)
Рассмотрим систему из двух "тел" одно человек излучает из себя ненависть, по закону должен получить ненависть, другое "тело" - Христос излучает из себя любовь, по закону должен был получить любовь, а получил ненависть.  Когда человек принимает своим господином Христа Иисуса, то та ненависть, которая предназначалась ему уже принята Христом Иисусом, а та любовь, которая предназначалась Иисусу Христу - достаётся человеку.  Вот такая "физика" Теперь очень понятна фраза: "не нарушить закон Я пришел, но исполнить".
Что ознаяает принять Господа Иисуса Христа своим Господом - отдельная тема.

Бикинеев Виталий написал(а):

Всё это хорошо, если бы не одно НО.
А именно:

в природе действуют объективные законы, а не субъектавные. Т. е. знаешь ты закон, не знаешь, рождён до его открытия или после, он есть и он дейтвует на всё и везде, и по одной формуле.

С этой точки зрения христианские исключения из правила выглядят как явное несоответствие общему мироустройству.

Например, я не верю в то, что совершая грех всю жизнь, можно один раз перед смертью покаяться и тем самым полностью снять с себя вину и очиститься от греха. Это есть нарушение объективного закона причины и следствия (в механике - 2-й закон Ньютона). На мой взгляд, Закон кармы ближе к фактическому положению вещей.

Первый человек, который воспользовался милостью Божьей, приняв ЗАМЕСТИТЕЛЬНУЮ жертву Иисуса Христа, был преступник, висевший на соседнем с Иисусом кресте. Он покаялся и попал на Небо. Это выглядит, как нарушение закона, но на самом деле закон исполнен - ВМЕСТО преступника умирает Христос.
Ольга права здесь в том, что основным предназначением Иисуса на земле была смерть за грехи людей.

Бикинеев Виталий написал(а):

Можно сказать более того:

если Христос - Бог, то была ли смерть на кресте, ведь Он - бессмертен по определению?

если Иисус в теле был человеком, а потом, после распятия и смерти стал Богом, то в чём разница между христианством и язычеством (римляне, например, обожествляли цезарей после их смерти)?

Иисус Христос - Богочеловек. Он, ходя по земле, как Бог исцелял больных, воскрешал мёртвых, Он страшился смерти крестной и испытывал боль во время пыток и распятия, как человек.

Бикинеев Виталий написал(а):

Да - он прощён.
Но ещё нужно избавиться от груза прежних ошибок, вот я о чём. А это возможно только если количество совершаемого в дальнейшем позитива перевесит прошлый негатив. Энергия ведь никуда не исчезает и ниоткуда не возникает. Раз накопил негативный заряд мыслей, чувств, поступков, то так просто, одним осознанием вины, от него не отделаешься.

Пример:

Пошёл дядя в лес по грибы.
Долго шёл, но в конце концов понял, что идёт ни туда. Осознал. Покаялся. И шо, полегчало?
Сам факт покаяния не вернёт его на исходную - к опушке леса, и не водворит на искомое грибное место - цель похода. Это лишь даст возможность остановиться и изменить направление с ложного на верное. Но топать-то всё равно придётся, но уже в другую сторону.

Здесь, Виталий, я соглашусь с Владимиром. Дело в том, что Бог в лице Иисуса Христа взял на Себя этот груз прежних ошибок. Хорошую аллегорию по этому поводу мы можем у видеть у Джона Буньяна в его "Путешествии пилигрима", когда с пилигрима снимается ярмо греха. А Писание говорит ещё: "как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши".

Я таки ошибся - конечно же 3-й з-н Ньютона.
------------
А я в правильности христианской религии сомневаюсь.
Но не сомневаюсь в проповедях Христа.

По моему внутреннему ощущению: восточные религии (не все, конечно, там тоже мусора достаточно), например, буддизм - спокойные, логичные, упор делают на Знание и практический опыт (теория без практики мертва, хе!), не предлагают посредничества между человеком и Небом, а учат технике САМОСТОЯТЕЛЬНОГО достижения Высших Сфер.
(Собственно, Владимир говорит о том же: колесо Сангсары или бесконечных воплощений, з-н кармы или воздаяния всё это понятия буддизма-индуизма. По высказываниям Владимира одно уточнение - мы всегда в Боге и никогда от Него не отделялись и сделать это не в состоянии. Исход любых попыток в этом направлении один - смерть. Другое дело, что не всегда человек осознаёт Его присутствие.)
Такие религии рассчитаны на восприятие самостоятельными и самодостаточными людьми.

Христианство же возникло на иудейской традиции, которая в свою очередь была создана Моисеем для бывших, извините, рабов. Здесь жёсткое подчинение Закону, обязательно присутствие посредника-пастыря (он же и судья) и упор делается на догму и слепую веру: господствующая форма - агностицизм (гностицизм был развенчан как ересь, если не ошибаюсь, на V Вселенском соборе христианских церквей) - отрицание процесса познания, признание неизменной со дня Творения модели Мира, запрет на вмешательство в промысел Божий (пожалуй, единственный положительный момент), провозглашение человека господином Земли (а не таким же Творением Божия как и все остальные существа). Кстати, признание божественной Троицы и божественности Святого Духа состоялось в 325 г. на Никкейском соборе при императоре Константине. Символ распятия тоже был признан не сразу христианским символом.

К чему приводит слепая вера мы сами очень хорошо знаем и примеров тому в мировой истории неисчислимое множество.
-----------------
"Мало установить факт, главное - правильно его интерпретировать"
-----------------
"Раб мечтает не о свободе, он мечтает иметь рабов". (Рамзес II)
-----------------

Считаю справедливым то состояние вещей, когда каждый отвечает за свои поступки, без перекладывания на другие плечи.
Готовность взять ответственность на себя признак свободного человека.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-22 12:16:10)

Спасибо, Анатолий!
Взаимно!

Мой предыдущий пост скорее для Павла и Владимира, а наши точки зрения практически совпадают.

Отредактировано Бикинеев Виталий (2008-01-22 13:53:57)

Улица Муристан, Иерусалим

Расширялась, чтоб, душа,
Сердце, чтоб стучало.
Эта песня хороша -
Начинай сначала.


Доныне в мире не было мудрее,
Сердечней Иисуса Назорея.
Но, времена последние настали.
Тут появились Толик и Виталий.

Не, ребят, вы не обижайтесь. Я вас люблю и мнение ваше уважаю.
Но..

Бикинеев Виталий написал(а):

А я в правильности христианской религии сомневаюсь.
Но не сомневаюсь в проповедях Христа.

Виталий, ну уже нонсенс. Как отделить Христа от христианства?

Бикинеев Виталий написал(а):

По моему внутреннему ощущению: восточные религии (не все, конечно, там тоже мусора достаточно), например, буддизм - спокойные, логичные, упор делают на Знание и практический опыт (теория без практики мертва, хе!), не предлагают посредничества между человеком и Небом, а учат технике САМОСТОЯТЕЛЬНОГО достижения Высших Сфер...
Такие религии рассчитаны на восприятие самостоятельными и самодостаточными людьми...


Считаю справедливым то состояние вещей, когда каждый отвечает за свои поступки, без перекладывания на другие плечи.
Готовность взять ответственность на себя признак свободного человека.

Вот ошибка Люцифера заключалось в том, что он тоже посчитал себя самостоятельным и самодостаточным.
Ну не может человек без Бога, т.к. Он даёт дыхание жизни, и Он же забирает его. Он даёт желание и лишает.

Елене Лаки написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Вот ошибка Люцифера заключалось в том, что он тоже посчитал себя самостоятельным и самодостаточным.
Ну не может человек без Бога, т.к. Он даёт дыхание жизни, и Он же забирает его. Он даёт желание и лишает.

Не, Паш, желание даёт природа   :D

Конечно природа вопрос: какова природа природы?

Дамы и господа ! Что мы так переживаем и задаёмся неразрешимыми вопросами, живём как живётся, если что нас поправят )))))

Эт точно :D

Граф О’ Ман написал(а):

Бикинеев Виталий написал(а):

А я в правильности христианской религии сомневаюсь.
Но не сомневаюсь в проповедях Христа.

Виталий, ну уже нонсенс. Как отделить Христа от христианства?

Павел, В словах Виталия много смысла.
По факту начиная с 150 года  истиной стало считаться спеднестатистическое мнение членов церковного собора, а не проповедь Христа. Вместо главенства первой заповеди по факту в массе своей стало проповедываться главенство второй заповеди. По факту в массе своей власть Истины подменилась властью церкви, как организации. По факту ради расширения зоны влияния нарушалась и продолжает нарушаться  заповедь "не убий" (благословляются военные действия), попустительство слабости человеческой в массе своей выхолостило Дух Истины из организаций, которые считают себя единственными носителями Истины. Конечно, есть исключения. Но люди судят по плодам...
Серафим Саровский просил Богородицу лишить его царствия Божьего, но пощадить священство церковное, но получил ответ, что это невозможно...
Революция в России произошла потому, что церковь, как организация, отошла от Истины. А тот, кто не собирает, тот расточает...   Я знаю, что большинство священников и прихожан стремятся к Богу, многие почувствовали Его,  Но... царствие небесное... это только после смерти. А что же тогда означают слова Св. Апостола Павла, что не все мы умрём, но все изменимся...? И как быть с Серафимом Саровским, который ЗНАЛ, что спасся, который в теле пребывал в царствии небесном?