Форум литературного общества Fabulae

Галина Гедрович написал(а):

Да, настроение именно такое в этих обстоятельствах.

Псиб, Галина! Видно, попал

Владимир Липгарт написал(а):

Савл Иноземцев написал(а):

Владимир!!!! Я НЕ АТЕИСТ!!!! Я АГНОСТИК!!!!))))

Тогда я не очень понимаю, почему антиапостол?
Естественно все что мы воспринимаем - субъективно, и познать до конца невозможно...
Однако, разве агностицизм предполагает отсутствие законов в соответствии с которыми протекает жизнь?

Всё просто. Мой агностицизм, по-крайней мере, выражается в том, что я ничего не смею утверждать и отрицаю, что кто-то смеет, в области высших сфер, и уж тем более называть это человеческими именами (кроме как для удобства) и устанавливать догмы. Поэтому и антиАпостол.

Juravushka написал(а):

Костяшкой домино себя я ощущаю
И понимаю, что опять осталась с краю...
А мне бы с козырной, мы победить могли бы.
Но нет - расклад иной...И в результате - "рыба"...

Интересный стих, Савл.
Необычные ассоциации.
А построение ритма второго катрена всё-таки спорно...ИМХО ИМХО ИМХО

Спасибки!

Там нет ничего спорного - я ж на схеме показал!
Секрет скрывается в звукописи, основанной на иных ударениях в длинных словах - отсюда ощущение смены акцентов

Савл Иноземцев написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

Савл Иноземцев написал(а):

Владимир!!!! Я НЕ АТЕИСТ!!!! Я АГНОСТИК!!!!))))

Тогда я не очень понимаю, почему антиапостол?
Естественно все что мы воспринимаем - субъективно, и познать до конца невозможно...
Однако, разве агностицизм предполагает отсутствие законов в соответствии с которыми протекает жизнь?

Всё просто. Мой агностицизм, по-крайней мере, выражается в том, что я ничего не смею утверждать и отрицаю, что кто-то смеет, в области высших сфер, и уж тем более называть это человеческими именами (кроме как для удобства) и устанавливать догмы. Поэтому и антиАпостол.

Двенадцать колен израилевых, двенадцать апостолов, двенадцать старцев...  это всего-лишь двенадцать способов восприятия жизни. Петр - вера, Иоанн - размышления, Фома - пока не потрогает, не поверит и т.д.... В каждом человеке они перемешаны, но какие-то превалируют... В этом смысле аниАпостольство вообще нелепо

Всё же кину напоследок пять копеек:

"Апостол" в переводе значит "посланник", то есть человек, посланный кого-то поучать вере. Так вот я всегда готов всяких посланников гнать взашей, так как меня этому учить не надо - сам знаю, что они ничерта не знают, и слова их либо от лукавого, либо от шизофрении, либо от допинга... Ну ещё вариант: сам умом слаб, уже кто-то к нему в мозг "послался". Пожалуйчта, оставьте меня в покое, ищите "малых сих" в других местах.

Я НИ ВО ЧТО НЕ ВЕРЮ!

Мы можем лишь безосновательно и бездоказательно предполагать...

Всё, Аркаш, после твоих слов я окончательно заплакал... от бессилия...

Владимир Липгарт написал(а):

Павел, прошу так же,  без обид.

Мне, действительно очень интересно с Тобой побеседовать на темы твоего восприятия мира. Если хочешь, ответь, пожалуйста, как ты относишься к законам физики, типа законов Ньютона, или законов электричества?

Да какие обиды? Обычная усталость...

Как я могу к ним относиться? Как к объективной реальности - я их следствие каждый день в большинстве своём наблюдаю. Другой вопрос, что я плохо разбираюсь в физике, поэтому углубляться не имею возможности. Предваряю, таким образом, ряд вопросов, которые вы готовы мне уже задать, потирая руки. Поэтому сразу отвечу: я вижу определённые следствия необъяснимого, высшего, поэтому не отрицаю возможность существования надсистемы по отношению к нам, как к системе (АРКАДИЙ!). Только моё сопротивление на том и основывается, что я убеждён: обитатели системы, живущие по её законам, не смогут объяснить и обозначить законов и двигателей надсистемы. Так же, как мифические обитатели двухмерного мира никогда не смогут осознать и обозначить в понятиях высоту (в смысле, третье измерение). Также и попытки раздать высшим силам имена, подробненько рассказать об их характерах, свойствах и качествах (причём зачастую с точки зрения строения физики и психики человека) - либо бред сумасшедшего, либо хорошее политическое средство. Последнее касается особенно тех лукавых товарищей, которые обвешивают себя языческой символикой и на полном серьёзе говорят, что являются наместниками или представителями Бога на Земле. (Вот это, Владимир, я печатал, печатал, печатал... много раз)

Савл Иноземцев написал(а):

Владимир Липгарт написал(а):

Павел, прошу так же,  без обид.

Мне, действительно очень интересно с Тобой побеседовать на темы твоего восприятия мира. Если хочешь, ответь, пожалуйста, как ты относишься к законам физики, типа законов Ньютона, или законов электричества?

Да какие обиды? Обычная усталость...

Как я могу к ним относиться? Как к объективной реальности - я их следствие каждый день в большинстве своём наблюдаю. Другой вопрос, что я плохо разбираюсь в физике, поэтому углубляться не имею возможности. Предваряю, таким образом, ряд вопросов, которые вы готовы мне уже задать, потирая руки. Поэтому сразу отвечу: я вижу определённые следствия необъяснимого, высшего, поэтому не отрицаю возможность существования надсистемы по отношению к нам, как к системе (АРКАДИЙ!). Только моё сопротивление на том и основывается, что я убеждён: обитатели системы, живущие по её законам, не смогут объяснить и обозначить законов и двигателей надсистемы. Так же, как мифические обитатели двухмерного мира никогда не смогут осознать и обозначить в понятиях высоту (в смысле, третье измерение). Также и попытки раздать высшим силам имена, подробненько рассказать об их характерах, свойствах и качествах (причём зачастую с точки зрения строения физики и психики человека) - либо бред сумасшедшего, либо хорошее политическое средство. Последнее касается особенно тех лукавых товарищей, которые обвешивают себя языческой символикой и на полном серьёзе говорят, что являются наместниками или представителями Бога на Земле. (Вот это, Владимир, я печатал, печатал, печатал... много раз)

Спасибо, Павел. Твои рассуждения понятны.
Ответь, пожалуйста ещё на один вопрос. Как Ты относишься к Генетике. Считаешь ли Ты, что внешние параметры тела человека определяются генетической наследственностью? Является ли для тебя наследственность "объективной реальностью"?

Граф О’ Ман написал(а):

"Соседа сверху" я читал. Классный стих, кстати.

Спасибо!

Граф О’ Ман написал(а):

Насчёт высших сил.
А какие они по-твоему , Паш?
Безумные и бесчувственные?
Или мудрые и чувствующие?

Я их вообще стараюсь не представлять себе. Те качества, которые ты перечислил, относятся к людям, живым существам. Смею предположить, что там ВСЁ по-другому. А вот как? Это, как я уже говорил, всё равно, что двухмерному понять высоту, или объяснить слепому от рождения, что такое красный цвет.

Владимир Липгарт написал(а):

Классно! Давай остановимся на вопросе генетической предрасположенности. В рамках моих представлений о причинах поведения человека я делаю "бездоказательное и безосновательное предположение", что кто-то из твоих предков (дедушки бабушки, дяди, тёти, прадедушки , прабабушки, прадяди, пратёти) очень круто пострадал от церковников, которым очень доверял. Если ты знаешь свою родословную, то легко меня опровергнешь, или...согласишся, что это "похоже на правду".

Ну, если хочется, можно и это предположить. Да только ведь я знаю иные причины моих суждений. Я не против конкретно христианства или конкретно буддизма и т.д. Я против религий и религиозности в принципе. И дошёл до этого своим умом. Я родился в семье, где считать себя православным вполне "в тему", и сам себя считал таковым, пока не стал "копаться". Просто когда начинаешь глубоко изучать подобные абстрактные объёмные конструкции, неизменно находишь противоречия (как внешние, так и внутренние). Об отдельных примерах внутренних противоречий в Библии я уже как-то на Фабуле писал (под стихотворением Павла Пилигрима). Так вот, по моему, для того, чтобы это объективно осознать, совсем не требуется иметь в хитросплетениях генеалогического дерева пратётю, поссорившуюся со жрецом (тем более христианской религии, к которой здесь так трепетно относятся по одной простой причине - она "роднее")

О!!! Кстати! А это тоже генетическая предрасположенность? Владимир, почему именно христианство, и именно православное? (Всегда хотел понять, кроме территориальности и семейности, по какой ещё причине становятся приверженцами той или иной религии отдельные люди). Сможет мне кто-нибудь объяснить, чем хуже христианства ислам или языческие верования бурятов?

Владимир Липгарт написал(а):

Можешь ли Ты допустить, что существует некоторое другое «поле», познав законы которого, можно использовать его для блага человечества, и что эффект от такого его приложения будет гораздо больше, чем эффект от применения электричества.

Могу. Но лишь предположить. Можно назвать и словом "допустить", но главное не употреблять слово "знать"

Владимир Липгарт написал(а):

Я – могу, потому что знаю законы

Вот это меня смущает.

Кстати, надеюсь, нашу беседу модно назвать дружеской? Тогда, может на "ты" - если не смущает (я знаю, я - нахал)))

Знаешь, Володь, мне даже стало приятно видеть столь уверенного в этом человека. Пожалуй, если тебе так легче жить - то Бога ради. Я ведь не собираюсь никого "обращать". Но о том же прошу в ответ и других. Пожалуй, речь идёт о вопросе миропонимания.

Я просто вижу порой и другие крайности. Например, человек утверждает, что вера (в соответствии с некоторыми известными ему канонами катехизиса) ему помогает, делает его сильнее, помогает в трудных ситуациях вроде бы именно в силу своей бессознательности. А когда вдруг у нас с этим человеком наступает одна и та же тяжёлая ситуация (я б сказал, патовая), вижу обратное. Человек усиленно читает молитвы, крестится и ласкает Библию, но всё больше плачет и погружается в маниакально-депрессивную ситуацию, ещё больше усложняя ситуацию. Одновременно я, опираясь лишь на свою веру в "возможность невозможного", в человеческую силу воли, да и просто на банальный оптимизм, переношу ситуацию легко и без особых психических травм. Я ищу в объективной реальности поводы верить в лучшее, усиленно находить средства решения проблем, а не жду, когда, как в той притче, "Бог нагнёт ветку".

Я, например, верю в энергию мысли, в то, что наш настрой способен видоизменять материальный мир. Я наблюдаю это сейчас за своим папой. Он болен раком, у него тяжёлая стадия. Но даже врач как-то сказала, что он ни внутренне, ни внешне не похож на смертельно больного человека. Потому что мой папа умеет, как не способны многие другие, настраиваться на лучшее. Знаете, к чему это ведёт? На его примере сейчас пишут диссертацию - таковы темпы его выздоровления. Вот в чём сила, брат! Знаешь, что он делал, когда его на пару недель отпустили из больницы, чтобы передохнуть после химиотерапии? Он делал заграничный паспорт. Говорит, хочу, когда выздоровлю, в Париж съездить - никогда ведь там не был!

Отредактировано Савл Иноземцев (2007-12-04 10:13:03)

Володь, я понимаю уже о чём ты, поверь. Только собственные трактовки не имеют отношения к религии. Я не отрицаю того, что в Библии (как и в Коране, Ригведе и т.д.) содержится позитив, просто потому, что основой всему - общечеловеческая мораль. Но первопричиной того, что таких книг много, в том числе, является то, что, как и всё, созданное человеком (в отличие от Природы, от высших сил), эти книги неидеальны, а значит не достойны быть обожествлёнными. Библию можно использовать как набор символов, в которые можно вкладывать ту или иную энергию мысли. Я очень люблю использовать библейские символы - они очень понятны моему основному кругу читателей. Если ты об этом, то я не стану спорить, как видишь. Я лишь против, повторяю, беспрекословного следования и обожествления обыкновенного предмета материального мира, каковым является Библия.

Савл Иноземцев написал(а):

Я лишь против, повторяю, беспрекословного следования и обожествления обыкновенного предмета материального мира, каковым является Библия.

Паш, я предлагаю перекличить своё внимание на то ЗА что ты.  Именно потому, что в провославии, например, человек концентрирует своё внимание на том, что он грешен, он в отличие от тебя, который сконцентрирован на успехе, в своей жизни материализует обстоятельства, которые приводят его ко греху.
Когда ты концентрируешь свою мысль на том, что ты против, ты привлекаешь в свою жизнь людей, которые против. Будешь больше концентрировать мысль на том За что ты, будешь привлекать в свою жизнь людей и обстоятельства, которые будут За то же самое. Например За твоё процветание в жизни , ЗА то, чтобы твои юридические услуги всегда были успешны

Владимир Липгарт написал(а):

Представь себе, что Библия = это научная книга!

Не могу представить, так как уже убедился в обратном. Мы же говорим о силе мысли, верно? Мы говорим о силе убеждения, верно? Плацебо способно лечить, если ты не знаешь, что это плацебо. А я УЖЕ знаю. Поэтому на меня эта наука не распространяется. Понятно выразился?