Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#31 2007-09-27 09:57:36

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Тламе написал(а):

Граф О’ Ман написал(а):

Тламе написал(а):

Кто вам сказал: «Должно все кончится»,
Кидаясь доводами спорными?
Душевность – для телес настройщица,
Храм для души нерукотворный мы.

Тело каждого из нас -
Храм для духа и души.
Бог решением нас спас
Тем, что в наших храмах жить

До скончания веков
Будет Он. Но, кто постиг
Божий план? И план каков?
Почитайте Книгу книг.

Постигая Бога план
Жить учил Иисус Христос,
Но какой-то графоман
Взял и в книгу все занес.

А печатные слова
Все толкуют, как хотят.
Чем забита голова?
Мысли в небо не летят.

Рассуждаем, как нам жить
Сто веков. Итог, какой?
А на деле, может быть,
План у Бога не такой?

Бог пророкам поручил
Записать слова Свои.
И по ним Христос учил
О прощеньи и любви.

К пониманию простой
Смысл слов, и простоту
Обеспечил Дух Святой,
Приводя нас ко Христу.

Неактивен

 

#32 2007-09-27 17:46:03

Тламе
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-05-13
Сообщений: 591

Re: Так много было в вас душевного

Граф О’ Ман написал(а):

Бог пророкам поручил
Записать слова Свои.
И по ним Христос учил
О прощеньи и любви.

К пониманию простой
Смысл слов, и простоту
Обеспечил Дух Святой,
Приводя нас ко Христу.

Почему же с нами Бог
Стал через посредников
Связь держать? Ведь сам Он мог,
И без проповедников,
Мудрый план поведать свой
Нам, своим творениям.
Нас снабдили головой,
Но не правом мнения?
Нет. И Господь не дурак.
Но не тех мы слушаем.
К нам пробрался хитрый враг
И завесил уши нам
Сладкой сказочкой про рай:
«Мы от туда изгнаны…».
Рай – Земля, Наш близкий край.
Для него мы избраны.
Наслаждаться красотой,
Слушать песнь небесную
И творить на радость той.
Иль тому, с кем вместе ты.

Несколько пояснений в прозе:
Не пророки записывали жизнь Христа – евангелисты. Пророки – это те, кто пытался сказать, что не все в нашей жизни верно. Но их слова тоже постоянно не понимали и извращали.
Иисус  - один из пророков. Он хотел показать, что по силам человеку, но его провозгласили богом, чтобы люди не задумывались над своими возможностями.
Под Библией он не подписывался, (иначе церковь говорила бы об этом гораздо смелее). Он предполагал, что она будет изменена. В ней много истинного, но достаточно ложки дегтя в бочке меда, достаточно утаить несколько фактов, и все события приобретут иную окраску.


Ольга

"Вся жизнь - игра", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир

Неактивен

 

#33 2007-09-27 22:39:38

Вероника
Автор сайта
Откуда: Северо-Запад
Зарегистрирован: 2006-08-24
Сообщений: 466

Re: Так много было в вас душевного

Так много было в вас душевного.
Так мало было в вас духовного.
Собор Василия Блаженного,
Блистая маковкой церковною,

Вас восхищал архитектурою,
В которой, право, много лишнего.
Но плоть греховною натурою
Мешала верить вам Всевышнему.


Вот это понравилось очень. Для меня - просто  как отдельное стихотворение.
                                    Вероника.


Если ты мудр, не противоречь богачу, правителю, ребенку, старику, аскету, мудрецу, женщине, дураку и учителю.

Вероника *Александрова*

Неактивен

 

#34 2007-09-27 22:44:56

Аркадий Эйдман
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-07-24
Сообщений: 9237
Вебсайт

Re: Так много было в вас душевного

Бог – везде! Так зачем же нам храмы,
Чтоб ему признаваться в Любви?
И икон золоченые рамы?
Ты его в своем сердце зови.
Лучше храма найти невозможно:
Для молитвы всегда он открыт.
Но беда – что в затмении ложном
Он веками потерян, забыт.
Так найдите же к храму дорогу
В своем сердце и больше – нигде.
И служите и жизни, и Богу,
И Любови великой звезде!           
28.08.05


___________________________

Аркадий Эйдман
Над Миром царствует ЛЮБОВЬ!

Неактивен

 

#35 2007-09-28 07:54:35

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Тламе написал(а):

Почему же с нами Бог
Стал через посредников
Связь держать? Ведь сам Он мог,
И без проповедников,
Мудрый план поведать свой
Нам, своим творениям.
Нас снабдили головой,
Но не правом мнения?
Нет. И Господь не дурак.
Но не тех мы слушаем.
К нам пробрался хитрый враг
И завесил уши нам
Сладкой сказочкой про рай:
«Мы от туда изгнаны…».
Рай – Земля, Наш близкий край.
Для него мы избраны.
Наслаждаться красотой,
Слушать песнь небесную
И творить на радость той.
Иль тому, с кем вместе ты.

Несколько пояснений в прозе:
Не пророки записывали жизнь Христа – евангелисты. Пророки – это те, кто пытался сказать, что не все в нашей жизни верно. Но их слова тоже постоянно не понимали и извращали.
Иисус  - один из пророков. Он хотел показать, что по силам человеку, но его провозгласили богом, чтобы люди не задумывались над своими возможностями.
Под Библией он не подписывался, (иначе церковь говорила бы об этом гораздо смелее). Он предполагал, что она будет изменена. В ней много истинного, но достаточно ложки дегтя в бочке меда, достаточно утаить несколько фактов, и все события приобретут иную окраску.

Ну что ж, на прозу – прозой. smile1
1.    Бог говорил и говорит людям через пророков.
«говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века» (Деяния 3:21)
«никакого пророчества в Писании нельзя
разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой,
но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом
Святым.» (2-е Петра 1:20,21)
2.    То, что пророков не слушали, говорит о греховности людей, т.е. грех мешает принять пророческое слово.
3.    Иисус не просто пророк, а – Сын Божий, Он – Сам Бог, пришедший в теле человека, чтобы искупить Свой народ.
«беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти» (1-е Тимофею 3:16)
«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.» (Иоанна 14:6,7)
И ещё одно высказывание Иисуса: «Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек;
и никто не похитит их из руки Моей.
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех;
и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Я и Отец - одно.»(Иоанна 10:28-30)
Вы же, Ольга, надеюсь, не считаете, что Иисус был сумасшедшим?
4.    Иисус в Своих беседах очень часто ссылается на Писание, например: «Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано:
Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Матфея 4:10).
Иисус не противопоставлял Себя Писанию, а, наоборот, говорил: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить
пришел Я, но исполнить.» (Матфея 5:17)

Сотворил этот мир
Бог.
Уж немало прошло
Лет.
На земле правит злой
Рок.
Превращается жизнь
В смерть.
Как же Бог, возлюбив
Всех,
Обрекает на плач
Нас?
Казнь готовил палач-
Грех.
Иисус взял тебя -
Спас.

Неактивен

 

#36 2007-09-28 07:56:38

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Вероника написал(а):

Так много было в вас душевного.
Так мало было в вас духовного.
Собор Василия Блаженного,
Блистая маковкой церковною,

Вас восхищал архитектурою,
В которой, право, много лишнего.
Но плоть греховною натурою
Мешала верить вам Всевышнему.


Вот это понравилось очень. Для меня - просто  как отдельное стихотворение.
                                    Вероника.

Спасибо большое, Вероника.smile1
Рад, что Вам понравилось.

Неактивен

 

#37 2007-09-28 08:10:46

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Аркадий Эйдман написал(а):

Бог – везде! Так зачем же нам храмы,
Чтоб ему признаваться в Любви?
И икон золоченые рамы?
Ты его в своем сердце зови.
Лучше храма найти невозможно:
Для молитвы всегда он открыт.
Но беда – что в затмении ложном
Он веками потерян, забыт.
Так найдите же к храму дорогу
В своем сердце и больше – нигде.
И служите и жизни, и Богу,
И Любови великой звезде!           
28.08.05

Спасибо, Аркадий, за отклик и созвучные мысли.smile1

Неактивен

 

#38 2007-09-28 08:20:06

Владимир Липгарт
Забанен
Зарегистрирован: 2007-07-07
Сообщений: 1141

Re: Так много было в вас душевного

Граф О’ Ман написал(а):

Тламе написал(а):

Почему же с нами Бог
Стал через посредников
Связь держать? Ведь сам Он мог,
И без проповедников,
Мудрый план поведать свой
Нам, своим творениям.
Нас снабдили головой,
Но не правом мнения?
Нет. И Господь не дурак.
Но не тех мы слушаем.
К нам пробрался хитрый враг
И завесил уши нам
Сладкой сказочкой про рай:
«Мы от туда изгнаны…».
Рай – Земля, Наш близкий край.
Для него мы избраны.
Наслаждаться красотой,
Слушать песнь небесную
И творить на радость той.
Иль тому, с кем вместе ты.

Несколько пояснений в прозе:
Не пророки записывали жизнь Христа – евангелисты. Пророки – это те, кто пытался сказать, что не все в нашей жизни верно. Но их слова тоже постоянно не понимали и извращали.
Иисус  - один из пророков. Он хотел показать, что по силам человеку, но его провозгласили богом, чтобы люди не задумывались над своими возможностями.
Под Библией он не подписывался, (иначе церковь говорила бы об этом гораздо смелее). Он предполагал, что она будет изменена. В ней много истинного, но достаточно ложки дегтя в бочке меда, достаточно утаить несколько фактов, и все события приобретут иную окраску.

Ну что ж, на прозу – прозой. smile1
1.    Бог говорил и говорит людям через пророков.
«говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века» (Деяния 3:21)
«никакого пророчества в Писании нельзя
разрешить самому собою.
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой,
но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом
Святым.» (2-е Петра 1:20,21)
2.    То, что пророков не слушали, говорит о греховности людей, т.е. грех мешает принять пророческое слово.
3.    Иисус не просто пророк, а – Сын Божий, Он – Сам Бог, пришедший в теле человека, чтобы искупить Свой народ.
«беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти» (1-е Тимофею 3:16)
«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.» (Иоанна 14:6,7)
И ещё одно высказывание Иисуса: «Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек;
и никто не похитит их из руки Моей.
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех;
и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Я и Отец - одно.»(Иоанна 10:28-30)
Вы же, Ольга, надеюсь, не считаете, что Иисус был сумасшедшим?
4.    Иисус в Своих беседах очень часто ссылается на Писание, например: «Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано:
Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Матфея 4:10).
Иисус не противопоставлял Себя Писанию, а, наоборот, говорил: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить
пришел Я, но исполнить.» (Матфея 5:17)

Сотворил этот мир
Бог.
Уж немало прошло
Лет.
На земле правит злой
Рок.
Превращается жизнь
В смерть.
Как же Бог, возлюбив
Всех,
Обрекает на плач
Нас?
Казнь готовил палач-
Грех.
Иисус взял тебя -
Спас.

Великолепно, Павел!
Подписываюсь под каждым словом.

Отредактировано Владимир Липгарт (2007-09-28 08:20:46)

Неактивен

 

#39 2007-09-28 08:24:15

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Владимир Липгарт написал(а):

Великолепно, Павел!
Подписываюсь под каждым словом.

Спасибо, Володь.
Рад встретить единомышленника.smile1

Неактивен

 

#40 2007-09-28 09:53:05

Antosych
Автор сайта
Откуда: Ярославль
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 5994

Re: Так много было в вас душевного

Извини Павел! А я не подписываюсь! Тут очень много пустых высокопарных слов и шаблонов, которые человеку дали заинтересованные лица, чтобы он меньше сам думал. Мир не так примитивен, как считают его все религии мира. Пройдет несколько сотен-тысяч лет, и наши представления о Боге будут существенно отличаться. И все равно будут далекими от истины.
С теплом,
Толя.
smile1

Неактивен

 

#41 2007-09-28 10:16:28

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Antosych написал(а):

Извини Павел! А я не подписываюсь! Тут очень много пустых высокопарных слов и шаблонов, которые человеку дали заинтересованные лица, чтобы он меньше сам думал. Мир не так примитивен, как считают его все религии мира. Пройдет несколько сотен-тысяч лет, и наши представления о Боге будут существенно отличаться. И все равно будут далекими от истины.
С теплом,
Толя.
smile1

Кто же эти заинтересованные лица? И в чём они заинтересованы? В том, чтобы человек меньше думал? Так Библия, наоборот, подталкивает нас к размышлениям. И никто не представляет мир примитивным. Мир сложен, что лишний раз подтверждает, что он не сам собой создался посредством безумных и бесчувственных сил природы, а - сотворён по очень точным законам.
А спорить давай, Толь, не будем, т.к. Бог есть дух, и познаётся Он верой, т.е. духовной категорией, а не душевной (интеллектом).
И у каждого есть свободная воля, чтобы выбрать во что ему верить.
smile1

Неактивен

 

#42 2007-09-28 11:14:16

Antosych
Автор сайта
Откуда: Ярославль
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 5994

Re: Так много было в вас душевного

Граф О’ Ман написал(а):

Antosych написал(а):

Извини Павел! А я не подписываюсь! Тут очень много пустых высокопарных слов и шаблонов, которые человеку дали заинтересованные лица, чтобы он меньше сам думал. Мир не так примитивен, как считают его все религии мира. Пройдет несколько сотен-тысяч лет, и наши представления о Боге будут существенно отличаться. И все равно будут далекими от истины.
С теплом,
Толя.
smile1

Кто же эти заинтересованные лица? И в чём они заинтересованы? В том, чтобы человек меньше думал? Так Библия, наоборот, подталкивает нас к размышлениям. И никто не представляет мир примитивным. Мир сложен, что лишний раз подтверждает, что он не сам собой создался посредством безумных и бесчувственных сил природы, а - сотворён по очень точным законам.
А спорить давай, Толь, не будем, т.к. Бог есть дух, и познаётся Он верой, т.е. духовной категорией, а не душевной (интеллектом).
И у каждого есть свободная воля, чтобы выбрать во что ему верить.
smile1

Тот кто хочет управлять людьми, тот и заинтересован! Но, конечно, споры бессмысленны. Я просто выражаю свою позицию. И не против Бога, вообще - я против шаблонных представлений о нем. А религии пытаются вогнать человека в рамки. Я не понимаю такого неприятия интеллекта. И для меня непонятно выражение "познается верой".  Вера - это именно шаблон, ее коррекция - результат работы именно интеллекта человека. Мозг в нем не является как бы избыточным органом. Он и есть у него, для того чтобы думать самому, а не принимать на веру, то, что обдумали другие. И разделение понятий "душевной" и "духовной" мне, как-то, не поддается...

С лучиком,
Толя.
smile1

Неактивен

 

#43 2007-09-28 15:57:45

Тламе
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-05-13
Сообщений: 591

Re: Так много было в вас душевного

Спасибо, Толя, что ответил за меня. В целом я с твоим мнением согласна, только хочется добавить некоторые комментарии свои.
Заметьте, все согласны, что Бог есть. Спор только о том, что от Бога, а что нет. То есть, существует некая противоположная сила, которая нас не создавала, но «хочет управлять людьми». Она не люди, людей она подчиняет. Если считать, что все делается по воле Божьей, то значит по Его воле мы сами, индивидуально, должны найти проявления этой силы и сделать выбор. Если же эта сила действует против Божьей воли, то вывод тот же: найти ее проявления и сделать выбор.
«А спорить давай, Толь, не будем» - так часто говорят люди, у которых не хватает доказательств. Споры не бессмысленны. В них мы делимся своими предположениями, своими находками. Но меня жизнь научила уважать мнение оппонента, даже если я с ним не согласна. Каждый в праве идти своей дорогой. Сила – в разнообразии путей, ведущих к цели.
С тем, что в библии много правильного, я думаю, возражать тоже никто не будет. Но я не согласна с некоторыми выводами, которые религия делает из библии: 
Иисус – сын божий? Да, так же как и все мы, дети божьи. В зачатии любого из нас, в большей или меньшей степени присутствует Бог, той частичкой, той искоркой, которая всегда с нами.
Религия упорно настраивает человека на подчинение, на смирение с неудобствами, а не на поиск выхода из них, обещая то, за что не несет ответственности.
«И разделение понятий "душевной" и "духовной" мне, как-то, не поддается...» - Для меня, «духовное» (сила духа, духовный наставник) –  это то, что пришло из вне, чему мы научились, а «душевное» - это то, что своя душа говорит.

О вере был разговор в «Чайной комнате».


Ольга

"Вся жизнь - игра", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир

Неактивен

 

#44 2007-10-01 07:48:29

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Тламе написал(а):

Иисус – сын божий? Да, так же как и все мы, дети божьи. В зачатии любого из нас, в большей или меньшей степени присутствует Бог, той частичкой, той искоркой, которая всегда с нами.

Ольга, я повторю свой вопрос. Вы считаете Иисуса Христа сумасшедшим?
Ни один пророк не называл себя Богом.
"Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних;
вы от мира сего, Я не от сего мира.
Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших;
ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
Тогда сказали Ему: кто же Ты?
Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам." (Иоанна 8:23-25)

Неактивен

 

#45 2007-10-01 13:04:33

Тламе
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-05-13
Сообщений: 591

Re: Так много было в вас душевного

Граф О’ Ман написал(а):

Тламе написал(а):

Иисус – сын божий? Да, так же как и все мы, дети божьи. В зачатии любого из нас, в большей или меньшей степени присутствует Бог, той частичкой, той искоркой, которая всегда с нами.

Ольга, я повторю свой вопрос. Вы считаете Иисуса Христа сумасшедшим?
Ни один пророк не называл себя Богом.
"Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних;
вы от мира сего, Я не от сего мира.
Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших;
ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
Тогда сказали Ему: кто же Ты?
Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам." (Иоанна 8:23-25)

Я не считаю Иисуса Христа сумасшедшим. Он гораздо менее сумасшедший, чем весь окружающий мир. Но есть у тебя в конце приписочка: «(Иоанна 8:23-25)» - не верю я информации, прошедшей такое количество переписок и переводов. В таком случае я опираюсь на логику, а материальное зачатие Богом отдельного существа просто не логично. Логичнее было бы предположить повышенную открытость этого существа к контакту с высшим разумом и наиболее удачную попытку этого разума донести свою волю, свой план до других существ через этого человека. Записанные слова  или были не правильно истолкованы, или у Христа были веские причины сказать так. Я склоняюсь к первому. В его положении трудно предположить такие причины. Но есть веская причина для противодействующих сил изменить смысл слов Христа: сделав его богом, то есть чем-то недоступным, они пресекают попытки людей подражать ему, пресекают веру в возможности человека. Получилось: если Иисус – бог, то люди не способны самостоятельно, как он, постичь замысел Божий, им нужен поводырь, толкователь. Место этого поводыря и заняли противодействующие силы.
Изменить смысл слов не сложно, иногда достаточно вырвать слова из контекста. Ты уверен, что этот контекст сохранился где-то? Я – нет. Так же как не уверена в правильной записи самих слов.


Ольга

"Вся жизнь - игра", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир

Неактивен

 

#46 2007-10-01 13:57:16

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Тламе написал(а):

Я не считаю Иисуса Христа сумасшедшим. Он гораздо менее сумасшедший, чем весь окружающий мир. Но есть у тебя в конце приписочка: «(Иоанна 8:23-25)» - не верю я информации, прошедшей такое количество переписок и переводов. В таком случае я опираюсь на логику, а материальное зачатие Богом отдельного существа просто не логично. Логичнее было бы предположить повышенную открытость этого существа к контакту с высшим разумом и наиболее удачную попытку этого разума донести свою волю, свой план до других существ через этого человека. Записанные слова  или были не правильно истолкованы, или у Христа были веские причины сказать так. Я склоняюсь к первому. В его положении трудно предположить такие причины. Но есть веская причина для противодействующих сил изменить смысл слов Христа: сделав его богом, то есть чем-то недоступным, они пресекают попытки людей подражать ему, пресекают веру в возможности человека. Получилось: если Иисус – бог, то люди не способны самостоятельно, как он, постичь замысел Божий, им нужен поводырь, толкователь. Место этого поводыря и заняли противодействующие силы.
Изменить смысл слов не сложно, иногда достаточно вырвать слова из контекста. Ты уверен, что этот контекст сохранился где-то? Я – нет. Так же как не уверена в правильной записи самих слов.

Оль, ну это, по меньшей мере, несерьёзно подвергать сомнению библейские тексты. Достоверность текстов Библии вполне подтверждается историографически. Могу скинуть в личку материал, если хочешь.smile1
Насчёт логики. Мы же можем допустить существование у Бога Своей логики, правда?
Потом, воплощение Бога имеет целью подать пример людям и пригласить каждого последовать этому примеру.
"если кто хочет идти за Мною,
отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Матфея 16:24)
Да, Бог ставит высокую планку для человека: "Я - Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
Но Он и помогает достичь этой планки, обещая: "кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое;
и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него
сотворим." (Иоанна 14:23)
Никто не может заставить поверить человека, т.к. он наделён свободной волей.
А, с другой стороны, почему и бы не поверить? Мне христианство представляется вполне логичным.

Неактивен

 

#47 2007-10-01 14:28:14

Савл Иноземцев
антиАпостол
Откуда: Петроград
Зарегистрирован: 2006-04-07
Сообщений: 2261

Re: Так много было в вас душевного

Тламе написал(а):

Но есть у тебя в конце приписочка: «(Иоанна 8:23-25)»

Пять баллов!

Я вот понять никак не могу, а почему бы здесь не процитировать пару сур Корана? Или Бхагават Гату? Чем они хуже?
Чего так уцепились за книжку, составленную по постановлению собрания новоявленных поучителей в 325 году, лишь бы взамен прежней сподобить новую религию для создания новой национальной идеи в пришедшей в упадок Римской империи. Так как "втюхать" религию, построенную на философии, простым язычникам довольно сложно, то и основное действующее лицо надо обожествить (один из вопросов повестки был "сын ли Божий Иешуа?" - постановили, что сын). А ещё надо было в обход некоторым принципам таки наклепать кумиров и не отходить от идолопоклонничества и фетишизма (отсюда шикарные храмы, кресты, иконы и т.д.). И самое главное: нефиг человекам простым самим обращаться к Богу через сердце - нос не дорос, поэтому должна быть Церковь как единственный посредник между Богом и человеком.

Насчёт подтверждения историографически: что, историографически и божья генеология Иешуа доказана???

Кстати о птичках, в тексте Библии можно при желании найти места, запрещающие называть священника "отцом" и совсем уж не просит поклоняться тому, на чём Христа распяли - то есть кресту.

"...Не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос" (Матфея 23:8-10)

И тут же товарищ Савл, который апостол Павел, это "пожелание" нарушает: "...Хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор. 4:15) - это к вопросу о том, КТО писал эти книжки.

Отредактировано Савл Иноземцев (2007-10-01 14:30:28)


שאול
_______
"I know the pieces fit 'cause I watched them fall away" (c) Tool

Неактивен

 

#48 2007-10-01 17:07:41

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Так много было в вас душевного

Стихотворение прямое и жесткое, сильное именно этой прямотой. Мелочи формы - они мелочи и есть... А вот "подкладку" его - религиозную проблематику - я даже не берусь обсуждать, здесь сколько людей, столько и мнений. Если можно - чуть в сторону. Действительно, Покровский собор - сооружение редкостное. Москвичам он попросту уже примелькался, 450 лет стоит на этом месте.  С архитектурной точки зрения - он варварски пышен, избыточен, этакое "барокко до барокко", кремовый торт с розочками в чистом виде. Объективация тогдашних представлений об архитектурной гармонии и красоте. Да он с такой целью и строился - преподнести "торт" всей стране разом. Если что на него похоже - это Саграда Фамилиа в Барселоне. Религиозного благоговения он своей кричащей прихотливостью точно не вызывает - скорее зрительный шок и восторг: ну ведь ето ж надо! И пускай так будет.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#49 2007-10-01 17:52:57

Тламе
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-05-13
Сообщений: 591

Re: Так много было в вас душевного

Граф О’ Ман написал(а):

Оль, ну это, по меньшей мере, несерьёзно подвергать сомнению библейские тексты. Достоверность текстов Библии вполне подтверждается историографически.

Почему не серьезно? Можно сделать подборку сведений так же историографически опровергающих  достоверность библии. Это спор, по своей сути перешедший в драку. Когда у меня детки начинали так спорить, я их ставила друг против друга и следила за очередностью реплик и достоверностью аргументации. Как правило, оба оказывались в чем-то не правы. Когда не было времени или возможности, считала что не правы оба. Так и тут, не правы обе стороны, а какая и в чем конкретно, надо выяснять.
Я исхожу из результатов: получается, что за последние тысячи лет, не смотря на вроде бы улучшившееся материальное состояние, отношения между людьми стали хуже. Значит где-то были сделаны ошибки. Где эти ошибки – неизвестно, поэтому сомнению нужно подвергать все, в том числе и то под чем стоит подпись «проверено временем».
Религии же (поклонения чему бы-то ни было), на мой взгляд, являются самой большой ошибкой. Заметьте, не Библия, а религия, сделавшая из нее объект поклонения. Точно так же и с другими заветами. Я не считаю, что они не верны, но для меня это, как инструкция на непонятном мне языке и с паршивыми переводами, подсказки найти можно, но всегда надо сверяться с действительностью.

Насчёт логики. Мы же можем допустить существование у Бога Своей логики, правда?
А, с другой стороны, почему и бы не поверить? Мне христианство представляется вполне логичным.

- а ты не думаешь что   такое отношение к вопросу, по меньшей мере, несерьёзно, если он действительно определяет жизненную позицию?


Ольга

"Вся жизнь - игра", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир

Неактивен

 

#50 2007-10-02 09:09:00

Antosych
Автор сайта
Откуда: Ярославль
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 5994

Re: Так много было в вас душевного

Граф О’ Ман написал(а):

Тламе написал(а):

Я не считаю Иисуса Христа сумасшедшим. Он гораздо менее сумасшедший, чем весь окружающий мир. Но есть у тебя в конце приписочка: «(Иоанна 8:23-25)» - не верю я информации, прошедшей такое количество переписок и переводов. В таком случае я опираюсь на логику, а материальное зачатие Богом отдельного существа просто не логично. Логичнее было бы предположить повышенную открытость этого существа к контакту с высшим разумом и наиболее удачную попытку этого разума донести свою волю, свой план до других существ через этого человека. Записанные слова  или были не правильно истолкованы, или у Христа были веские причины сказать так. Я склоняюсь к первому. В его положении трудно предположить такие причины. Но есть веская причина для противодействующих сил изменить смысл слов Христа: сделав его богом, то есть чем-то недоступным, они пресекают попытки людей подражать ему, пресекают веру в возможности человека. Получилось: если Иисус – бог, то люди не способны самостоятельно, как он, постичь замысел Божий, им нужен поводырь, толкователь. Место этого поводыря и заняли противодействующие силы.
Изменить смысл слов не сложно, иногда достаточно вырвать слова из контекста. Ты уверен, что этот контекст сохранился где-то? Я – нет. Так же как не уверена в правильной записи самих слов.

Оль, ну это, по меньшей мере, несерьёзно подвергать сомнению библейские тексты. Достоверность текстов Библии вполне подтверждается историографически. Могу скинуть в личку материал, если хочешь.smile1
Насчёт логики. Мы же можем допустить существование у Бога Своей логики, правда?
Потом, воплощение Бога имеет целью подать пример людям и пригласить каждого последовать этому примеру.
"если кто хочет идти за Мною,
отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Матфея 16:24)
Да, Бог ставит высокую планку для человека: "Я - Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
Но Он и помогает достичь этой планки, обещая: "кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое;
и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него
сотворим." (Иоанна 14:23)
Никто не может заставить поверить человека, т.к. он наделён свободной волей.
А, с другой стороны, почему и бы не поверить? Мне христианство представляется вполне логичным.

А почему это несерьезно подвергать библейские тексты сомнению. Что это за фетиш такой. Любой текст не является полной истиной, даже современный, а написанный две тысячи лет назад, да еще переведенный несколько раз с языка на язык заинтересованными лицами, извините... И я допускаю, что Иисус Христос мог быть сумасшедшим, а его использовали в своих целях.

Неактивен

 

#51 2007-10-02 10:14:40

Владимир Липгарт
Забанен
Зарегистрирован: 2007-07-07
Сообщений: 1141

Re: Так много было в вас душевного

Antosych написал(а):

А почему это несерьезно подвергать библейские тексты сомнению. Что это за фетиш такой. Любой текст не является полной истиной, даже современный, а написанный две тысячи лет назад, да еще переведенный несколько раз с языка на язык заинтересованными лицами, извините... И я допускаю, что Иисус Христос мог быть сумасшедшим, а его использовали в своих целях.

Мимо такого я уже спокойно пройти не могу.
Сомнению-то всё можно подвергать, вопрос ради чего и что взамен ставится. Тот для кого Истина - сумасшествие имеет право на такое мнение, но в соответствие с этим пониманием будет проходить жизнь этого человека.
Я думаю, что основной причиной неприятия Библии, как источника совершенных знаний об устройстве жизни, является то, что её считают религиозной книгой и, более того, связывают с какой-нибыдь конкретной конфессией.
Библия это книга в которой с математической точностью изложены все законы по которым создани и функционирует жизнь.
Эти законы едины. они действуют и в оюбасти духа и в области материи и в области социальных прощессов и в области рождения, развития и воплощения любой одеи.
Например формулировка из "закона" Моисея ... око за око, зуб за зуб... фразы каким судом судишь, таким и судим будешь, какой мерой мериешь, такой и тебе отмерено будет и всякому действию будет равное и направленное в противоположном направлении противодействие, суть формулировки единого закона воздаяния, который в материальном мире мы знаем как второй заком Ньютона.
Перескажу на современном языке небольшой фрагмент их книги Исход.
Моисей(передовая часть человеческого сознания) пас овец на горе (поднялся над мирской суетой и взращивал в себе совершенные состояния) Вдруг он увидел горящий куст (столкнулся с острой проблемой, которая перед ним встала). Он обратил внимание, что куст не сгорает (то есть с аналогичной проблемой он уже раньше встречался и не раз, проблема повторяется по жизни регулярно!) Он подошел подлиже, чтобы посмотреть почему куст не сгорает(в этот раз он решил разобраться почему же происходит так, что проблема повторяется) и услышал из несгоряющего куста голос Бога (Он понял, что то, что с ним происходит не случайно а закономерно). Голос сказал ему, - сними обувь свою, ибо место на котором ты находишься - земля святая ( обувь- это то во что одеты наши ноги, то есть то на чем стоим - понимание. Итак - смени своё понимание причин и следствий в твоей жизни, потомучто то, что ты получаешь в своей жизни совершенное закономерное воздаяние за тобой же содеянное в прошлом) Иди к фараону (обратись к своему подсознанию, которое полностью властвует над всеми твоими состояниями) и выведи свой народ(все твои состояния) из под его власти.....
Можно, конечно это подвергать сомнению, но по плодам познаётся дерево....

Неактивен

 

#52 2007-10-02 10:51:39

Савл Иноземцев
антиАпостол
Откуда: Петроград
Зарегистрирован: 2006-04-07
Сообщений: 2261

Re: Так много было в вас душевного

Владимир, все эти прописные истины, что изложены в Библии, были и так известны до неё - это простые человеческие ценности. К тому же ветхозаветная мифология - это вообще сборная солянка всех ближневосточных мифов, начиная от месопотамского Гильгамеша.

А насчёт "совершенства" этой книжки смотрите мой предыдущий комментарий.

Так что не распаляйтесь и будьте уже спокойны wink2 А то фанатизмом попахивает.


שאול
_______
"I know the pieces fit 'cause I watched them fall away" (c) Tool

Неактивен

 

#53 2007-10-02 11:05:11

Antosych
Автор сайта
Откуда: Ярославль
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 5994

Re: Так много было в вас душевного

Савл Иноземцев написал(а):

Владимир, все эти прописные истины, что изложены в Библии, были и так известны до неё - это простые человеческие ценности. К тому же ветхозаветная мифология - это вообще сборная солянка всех ближневосточных мифов, начиная от месопотамского Гильгамеша.

А насчёт "совершенства" этой книжки смотрите мой предыдущий комментарий.

Так что не распаляйтесь и будьте уже спокойны wink2 А то фанатизмом попахивает.

Савл, спасибо! Я примерно то же самое хотел сказать! А живу я вполне хорошо и относительно праведно обходясь без библии, а просто придерживаясь общечеловеческих ценностей и правил общежития. Чего и всем желаю!
С теплом,
Толя.
smile1

Неактивен

 

#54 2007-10-02 11:09:22

Савл Иноземцев
антиАпостол
Откуда: Петроград
Зарегистрирован: 2006-04-07
Сообщений: 2261

Re: Так много было в вас душевного

Antosych написал(а):

А живу я вполне хорошо и относительно праведно обходясь без библии, а просто придерживаясь общечеловеческих ценностей и правил общежития.

Аналогично! По крайней мере, пытаюсь, хоть и не всегда получается...


שאול
_______
"I know the pieces fit 'cause I watched them fall away" (c) Tool

Неактивен

 

#55 2007-10-02 11:20:06

Antosych
Автор сайта
Откуда: Ярославль
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 5994

Re: Так много было в вас душевного

Савл Иноземцев написал(а):

Antosych написал(а):

А живу я вполне хорошо и относительно праведно обходясь без библии, а просто придерживаясь общечеловеческих ценностей и правил общежития.

Аналогично! По крайней мере, пытаюсь, хоть и не всегда получается...

А А у кого всегда получается!?  Важно то, что мы стремимься к этому!
smile1

Неактивен

 

#56 2007-10-02 11:30:25

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Савл Иноземцев написал(а):

Я вот понять никак не могу, а почему бы здесь не процитировать пару сур Корана? Или Бхагават Гату? Чем они хуже?

Они позже изданы.wink2

Савл Иноземцев написал(а):

надо было в обход некоторым принципам таки наклепать кумиров и не отходить от идолопоклонничества и фетишизма (отсюда шикарные храмы, кресты, иконы и т.д.). И самое главное: нефиг человекам простым самим обращаться к Богу через сердце - нос не дорос, поэтому должна быть Церковь как единственный посредник между Богом и человеком.

Я, кстати, тоже против идолопоклонства и фетишизма, и - за прямое общение человека и Бога.

Савл Иноземцев написал(а):

Насчёт подтверждения историографически: что, историографически и божья генеология Иешуа доказана????

Хм, литературоведы обычно следуют заповеди Аристотеля, провозгласившего, что „критик, покуда у него нет доказательств обратного, обязан признавать правоту за документом, а не за самим собой".


Савл Иноземцев написал(а):

Кстати о птичках, в тексте Библии можно при желании найти места, запрещающие называть священника "отцом" и совсем уж не просит поклоняться тому, на чём Христа распяли - то есть кресту.

100% согласен

Савл Иноземцев написал(а):

И тут же товарищ Савл, который апостол Павел, это "пожелание" нарушает: "...Хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор. 4:15) - это к вопросу о том, КТО писал эти книжки.

Да, ап. Павел является духовным отцом многих церквей, но он не просит называть себя отцом.
Такая мысль ещё пришла:
Всякий Савл рано или поздно становится Павлом.wink2

Неактивен

 

#57 2007-10-02 11:42:36

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Андрей Кротков написал(а):

Стихотворение прямое и жесткое, сильное именно этой прямотой. Мелочи формы - они мелочи и есть... А вот "подкладку" его - религиозную проблематику - я даже не берусь обсуждать, здесь сколько людей, столько и мнений. Если можно - чуть в сторону. Действительно, Покровский собор - сооружение редкостное. Москвичам он попросту уже примелькался, 450 лет стоит на этом месте.  С архитектурной точки зрения - он варварски пышен, избыточен, этакое "барокко до барокко", кремовый торт с розочками в чистом виде. Объективация тогдашних представлений об архитектурной гармонии и красоте. Да он с такой целью и строился - преподнести "торт" всей стране разом. Если что на него похоже - это Саграда Фамилиа в Барселоне. Религиозного благоговения он своей кричащей прихотливостью точно не вызывает - скорее зрительный шок и восторг: ну ведь ето ж надо! И пускай так будет.

Спасибо, Андрей, за отзыв.
По идейному содержанию, действительно, мнения различны, и я боюсь, что достаточной аргументации не будет ни у одной из сторон, потому как эта тема является предметом обсуждения не одного поколения.smile1

Неактивен

 

#58 2007-10-02 11:53:07

Владимир Липгарт
Забанен
Зарегистрирован: 2007-07-07
Сообщений: 1141

Re: Так много было в вас душевного

Савл Иноземцев написал(а):

Владимир, все эти прописные истины, что изложены в Библии, были и так известны до неё - это простые человеческие ценности. К тому же ветхозаветная мифология - это вообще сборная солянка всех ближневосточных мифов, начиная от месопотамского Гильгамеша.

А насчёт "совершенства" этой книжки смотрите мой предыдущий комментарий.

Так что не распаляйтесь и будьте уже спокойны wink2 А то фанатизмом попахивает.

Савл, Я склоняюсь к мысли, что вы мой пост до конца не прочитали:-)
Слово из меня из старой жизни выскочило. Спокоен я. Правильнее было бы сказать я такое без внимания не хочу оставить.
Я Вам свою точку зрения не навязываю. Вам самому отвечать за те мысли, слова и дела, которые Вы думаете, говорите и совершаете. Ваша точка зрения - она Ваша.

Неактивен

 

#59 2007-10-02 11:56:03

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Так много было в вас душевного

Тламе написал(а):

Я исхожу из результатов: получается, что за последние тысячи лет, не смотря на вроде бы улучшившееся материальное состояние, отношения между людьми стали хуже. Значит где-то были сделаны ошибки. Где эти ошибки – неизвестно, поэтому сомнению нужно подвергать все, в том числе и то под чем стоит подпись «проверено временем».

Оль, я надеюсь, что тебе не столько лет, за сколько ты пытаешься ответить.smile1
Да, природа человека остаётся греховной, и сам человек ничего не может с ней сделать. Возможно только духовное перерождение через покаяние перед Богом и признания Иисуса Христа своим Спасителем.

Тламе написал(а):

Религии же (поклонения чему бы-то ни было), на мой взгляд, являются самой большой ошибкой. Заметьте, не Библия, а религия, сделавшая из нее объект поклонения.

Поклоняться нужно Богу, а не Библии или чему другому.

Неактивен

 

#60 2007-10-02 11:59:45

Тламе
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-05-13
Сообщений: 591

Re: Так много было в вас душевного

Владимир Липгарт написал(а):

Мимо такого я уже спокойно пройти не могу.
Сомнению-то всё можно подвергать, вопрос ради чего и что взамен ставится. Тот для кого Истина - сумасшествие имеет право на такое мнение, но в соответствие с этим пониманием будет проходить жизнь этого человека.
Библия это книга в которой с математической точностью изложены все законы по которым создани и функционирует жизнь.
Эти законы едины. они действуют и в оюбасти духа и в области материи и в области социальных прощессов и в области рождения, развития и воплощения любой одеи.

Владимир, я как и другие здесь, считаю, что эти законы легче вывести поновой, чем расшифровывать старые записи. Но если вам это интересно, то, думаю, и расшифровка не будет бесполезной.
А Вас хотела спросить: что значит, по вашему методу, "ст. обретение головы Иоана Предтечи"?


Ольга

"Вся жизнь - игра", а мы всего лишь дети, познающие в этой игре мир

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson