Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#121 2007-05-02 18:03:30

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

litomin написал(а):

Сталинский режим был преступен, он уничтожил миллионы русских (эстонцев гораздо меньше затронул, даже пропорционально популяции), в т.ч. моего прадеда.
Обида эстонцев, скорее всего основана на том, что при советской власти ЭSSтония вносила в союзный бюджет 1 млрд.руб, а получала из него 3 млрд.руб., как и прочие республики (а сейчас - только пенки с русской нефти).
Только Украина более-менее скромно дотировалась. И только РСФСР всегда получала из бюджета СССр значительно меньше, чем вносила в него. И кто кого эксплуатировал?
Воинские захоронения всегда были в большем почёте, чем прочие. Традиция + масса договоров, соглашений и т.д.

Дима, а ты не допускаешь того, что они не хотели жить при сталинском (преступном) режиме? И не допускаешь того, что именно советская власть привела к разорению все союзные республики?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#122 2007-05-02 18:04:18

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Дима, а ты не допускаешь того, что они не хотели жить при сталинском (преступном) режиме?

Алиса, выборы прошли. Вы-бо-ры.

Неактивен

 

#123 2007-05-02 18:09:30

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Просто Сергей написал(а):

Алиса, сдавайся! :saw:

Ага, как же. Это я, русская гражданка, должна уступить тебе? А как же национальная гордость? wink2
Нет, Серёженька, русские не сдаются smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#124 2007-05-02 18:10:49

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Просто Сергей написал(а):

Алиса, сдавайся! :saw:

Ага, как же. Это я, русская гражданка, должна уступить тебе? А как же национальная гордость? wink2
Нет, Серёженька, русские не сдаются smile1

Вот на этой мажорной ноте и надо закончить.
Все мы сошлись в одном:
Русские не сдаются.
Ура!

Неактивен

 

#125 2007-05-02 18:11:34

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16288

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Просто Сергей написал(а):

Алиса, сдавайся! :saw:

Ага, как же. Это я, русская гражданка, должна уступить тебе? А как же национальная гордость? wink2
Нет, Серёженька, русские не сдаются smile1

Алис, тебе будет хорошо у нас в плену. Мы тебе все условия для творчества создадим wink2


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#126 2007-05-02 18:14:05

litomin
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-03-23
Сообщений: 836

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Дима, а ты не допускаешь того, что они не хотели жить при сталинском (преступном) режиме? И не допускаешь того, что именно советская власть привела к разорению все союзные республики?

Про выборы - сказано.
И сейчас тоже советская власть их разоряет? Ай-яй-яй! И как ей это только удаётся?!


Лучше быть, чем казаться.

litomin

Неактивен

 

#127 2007-05-02 18:15:43

litomin
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-03-23
Сообщений: 836

Re: На злобу дня

Елене Лаки написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Просто Сергей написал(а):

Алиса, сдавайся! :saw:

Ага, как же. Это я, русская гражданка, должна уступить тебе? А как же национальная гордость? wink2
Нет, Серёженька, русские не сдаются smile1

Алис, тебе будет хорошо у нас в плену. Мы тебе все условия для творчества создадим wink2

Может и мне... тово... в плен, ась?


Лучше быть, чем казаться.

litomin

Неактивен

 

#128 2007-05-02 18:21:17

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Просто Сергей написал(а):

И при чём тут Финляндия? Ну воевали с ней и что? А кто не воевал в те годы? Таков был мир тогда. А к обсуждаемому в этой теме вопросу Финляндия не имеет никакого отношения. И не оккупировали её, кстати. Разве советские войска заняли Хельсинки?

Да, Финляндия капитулировала раньше и подписала всё, что от неё потребовали.
Какое вообще имеет отношение эта война? Прямое. СССР выступил в ней в качестве агрессора (это не отрицалось даже в советское время, хотя и не популяризировалось). Эта война очень подорвала международный престиж СССР и поставила Сталинский режим рядом с Гитлеровским. Больше того, частично именно она спровоцировала Германию на нападение на СССР (и тем, что мы показали слабую боеспособность, несмотря на победу - наши потери были втрое больше финских, и тем, что СССР потерял поддержку Европы и Америки) и, стало быть, частично спровоцировала саму вторую мировую войну (победой в которой мы так гордимся) со всеми её неисчислимыми ужасами и бедствиями для всех участников.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#129 2007-05-02 18:24:07

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Ты Алиса, подзабыла видать про мюнхенский сговор и пр...

Неактивен

 

#130 2007-05-02 18:41:23

Дикая плоть
Редактор
Откуда: г. Долгопрудный МО
Зарегистрирован: 2006-03-24
Сообщений: 5753

Re: На злобу дня

Алиса Деева  -  Тань, а мой отец приехал в Советский Союз из Соединённых Штатов потому, что был коммунистом. И до конца жизни верил в коммунистические идеалы, несмотря на то, что был умным человеком и прекрасно видел всё, что творилось и всё понимал. Но надеялся, что всё образуется и будет когда-нибудь построено справедливое общество. Больше того, он даже был репрессирован при Сталине. Но продолжал верить. Его счастье, что он не дожил до перестройки.
Алиса! - нижайший поклон - нашим отцам - за чистосердечную их веру в Идеалы - за способность идти на  подвиг ради Идеи,...у нас, нынешних - нет этого,... все идеи об...ны , вся вера растоптана, такими же вандалами, как это современное правительство Эстонии. Господь уберёг твоего отца от видения, как растоптали  Его Идею,  моего - нет.  Мой - рисковал жизнью, о с в о б о ж д а я  Эстонию, и многих товарищей там потерял, и сам ранен был... и не потому, что за коммунистов он, а потому, что против фашистов Война шла, и Америка, и Англия, все воевали - против Фашизма, и сегодня сами немцы спасибо нам говорят, и за Памятниками нашими ухаживают, именно за освобождение от фашизма. О разнице в грехах коммунистической системы и фашистской - тоже спорить смысла не имеет, поскольку это были грехи не систем, а конкретно - Гитлера и Сталина, которым никто не смел перечить.

Этимология понятия "фашизм" - уходит к древнему Риму, сам термин "фашизм" производен от латинского слова fascis, что в переводе означает "связка, пучок, объединение". Фасциями в Древнем Риме назывались плотно связанные пучки прутьев, которые носили ликторы - низшие должностные лица Римской республики. Ликтор с пучком фасций, применяя современную аналогию, охранник-телохранитель, сопровождал высших римских должностные лиц - консулов и дикторов - и являлся внешним выражением их власти, а впоследствии стал символом традиции и могущества Древнего Рима.
Выбор этого слова в качестве названия политических силы был довольно-таки логичным и удачным. Логичным, потому что римская символика наиболее органично вписывалась именно в идеологические построения итальянских фашистов - первых фашистов в мировой истории. Удачным, потому что наиболее полно раскрывает сущность и характер этого нового политического движения, быстро распространившегося по всему миру. А сущность его проста.
Фашизм - это, прежде всего, "союз", "объединение" различных политических сил правой ориентации. Он примиряет, объединяет в своих рядах как умеренных традиционалистов-консерваторов, так и крайних представителей националистической идеи, т.е. нацистов. И то, что происходит сегодня в  постсоветском пространстве - это именно - националистические демарши.

Нацизм представляет собой абсолютную противоположность классическому консерватизму (традиционализму). Нацизм есть особая форма крайнего национализма, ибо она основана на развитой идее национального превосходства, подкрепленного различными теоретическими выкладками. Идеология нацизма носит ярко выраженный расистский характер, нетипичный для традиционных обществ, во многом противопоставляющий себя им. Культивируя и возводя в абсолют идеи расизма, нацизм стремиться не к обновлению старого строя путем реформирования и приспособления его к новым политическим реалиям, чего, в частности, желают консерваторы, а к построению нового тоталитарного строя. Именно нацизм, создающий очередную псевдорелигию, и есть правый вариант тоталитаризма.

Нацизм и фашизм - явления взаимосвязанные, но в то же время различные. Фашизм более широкое понятие. Фашистское движение не обязательно приводит к тоталитаризму (нацизму), но опасная тенденция скатывания к нему всегда в нем присутствует. Это и понятно: фашизм - такое же аномальное явление истории ХХ века, как тоталитаризм или либеральный демократизм.

Аномальность его заключается в том, что он представляет собой реакцию на угрозу победы коммунизма - левого варианта тоталитаризма - или впадения в разврат либерал-демократизма. Только перед угрозой этих факторов в нем смогли объединиться две столь противоположные друг другу силы. Сплотила их одна цель - борьба с общим врагом. А отсюда и недолговечность фашизма, ибо это союз до момента победы. А позже одна из этих сил берет верх над другой. От того, кто победит в этой борьбе, зависит и построение конкретного типа государства. Если победу одерживает консерватизм, что, как правило, и происходит, становится неизбежным возрождение во многом обновленного авторитарного строя. После чего роль фашистских движений постепенно сходит на нет, , т.к. главная их цель уже достигнута. Как говорится, "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить." Если же победу одерживают нацисты, также неизбежным становится и построение тоталитарного нацистского строя.!!!!!!!!!!!
Таким образом фашизм, как движение за авторитаризм, постепенно может перерасти в правый вариант тоталитаризма. В Германии, например, победил нацизм. Победив, он расправился со своими бывшими союзниками, вынудив слиться с собой или самораспустить их партийные организации. Распускаются НАРОДНАЯ, БАВАРСКАЯ НАРОДНАЯ партии, католическая партия "Центр" и ряд других партий. В структуру нацистской партии вливается "Стальной Шлем" - самая боевая военизированная организация германских фашистов. Подлежит запрету "Черный фронт" братьев Штрассеров. и так далее...
.


А теперь давай попоробуем посмотреть правде в глаза. Было два преступных режима: фашисткий и советский. Один другого практически стоил. Почему эстонцы должны были считать русских своими освободителями? Немцы им во всех отношениях были ближе. Ближе их культура, язык, традиции.
  Алиса, ты забываешь главное - это были фашисты, - н а ц и о н а л и с т ы,  которые тех же  Эстов в горш не ставили, считая их не  арийцами, - второсортными, как славян,  поляков и так далее... да и кроме нас (коммунистов) там была и Америка и Англия и тоже - о с в о б о д и т е л и... и этого не стоит забывать. Идея освобождения от фащизма правила тогда умами.

Кто для  эстонцев были русские? (точнее, советские). Воинствующие безбожники, запрещающие иметь собственность, заставляющие ходить строем.  Почему им было не выбрать из двух зол меньшее по их мнению? Много бы кто у нас сегодня порадовался нашествию таких людей, которыми мы были тогда и навязывание тех порядков? Мы сейчас хотим ходить строем? (хотя, кто-то и хотел бы). Да, фашисты были хуже. Однозначно. Это мы знаем. Они не знали и многие продолжают не знать. Потому, что больше зла видели от Сталина, чем от Гитлера.
Кто Эстонцы видели зло от Сталина?  - До заключения нелегитимным инонациональным правительством Советской России Брестского договора с Германией территория нынешней Эстонии была Эстляндской губернией Российской империи с 1712 г. Договор в Бресте стал актом расплаты пришедшего к власти в России путем государственного переворота правительства большевиков с Германией, которая десятками миллионов рейхсмарок профинансировала разрушительную деятельность партии большевиков в течение всего 1917 г. В результате заключения 3 марта 1918 г. Брестского договора на западе от России в пользу Германии отторгались Польша, Прибалтика, часть Белоруссии. Советское правительство обязалось также вывести свои войска из Украины. После заключения договора Германия сразу же оккупировала Эстляндию своими войсками.

Даже недруги СССР - итальянские фашисты - квалифицировали действия СССР в 1939 г. как "… по существу восстановление ранее существовавшего российского единства".

2. Зная о сепаратных переговорах России с одной стороны и Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции с другой стороны, которые шли с 9 (22) декабря 1917 г., в российской Эстляндской губернии местными националистами 24 февраля 1918 г. воровато была провозглашена ее независимость, факт чего был сразу же в марте попран фактом оккупации немецкими войсками ее территории. Немцев оккупантами эстонцы почему-то не называют - ни за оккупацию 1918 г., ни за оккупацию 1941-44 гг. И свою торопливую наглую трансформацию под шумок из Эстонской автономии, пожалованной 12 апреля 1917 г. Временным правительством, в независимую Эстонию нынешние умники считают геройством: "Революция 1917 года и общая нестабильная ситуация в России создали реальную возможность для Эстонии обрести независимость". Не больше, не меньше. И это официальный пресс-релиз Департамента прессы и информации МИД Эстонии от февраля 2006 г.! Ничего не стесняются.
А если вникнуть в суть ситуации, то выясняется, что до 12 апреля 1917 г. половина нынешней Эстонии даже не входила в состав Эстляндской губернии: ливонские графства Тарту, Выру, Вильянди, Пярну, Сааремаа были за ее пределами. Но ничего, приголубили как свои.
3. Подтверждение независимости Эстонией 11 ноября 1918 г. после капитуляции Германии также шатко (см. п.4), как и ее провозглашение.
4. Сразу вслед за капитуляцией Германии с ноября 1918 г. по декабрь 1919 г. на территории Эстонии совершенно законно находились части Красной Армии, которые также никогда не назывались оккупантами, наверное, про этот факт эстонцы просто забыли.
Все приведенные выше четыре пункта эстонцам неудобны и о них они предпочитают не вспоминать или просто выбросить из полемики неловкие для них обстоятельства.
.5. Тартусский договор от 2 февраля 1920 г., заключение которого с тем же нелегитимным правительством РСФСР эстонцы расценивают как правовое подтверждение своей независимости, является сомнительным во всех отношениях. Во 2-й статье этого договора отмечалось, что Советская Россия исходила из права нации на свободное самоопределение, признавала "безусловную независимость и самостоятельность Эстонского государства". При этом Эстонская Республика получила от России 15 млн. золотых рублей, что в несколько раз больше, чем досталось Латвии и Литве.
Это эстонцам удобно, этой филькиной грамотой они и бряцают в СМИ, в кулуарах международных организаций, в мозгах своих граждан.
.6. Министр иностранных дел Эстонии К. Сельтер от имени президента К. Пятса в ясном рассудке и полном здравии после получения одобрения президента и парламента подписал 28 сентября 1939 г. в Москве договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод 25-тысячного контингента советских войск для создания военно-морских баз на побережье и инфраструктуры для них. При этом также был заключен и весьма выгодный Эстонии торговый договор, в связи с 2-й Мировой войной потерявшей каналы судоходства и грузооборота по Балтике. После подписания договора 29 сентября 1939 г. К. Пятс заявил по радио:
"Пакт о взаимопомощи не задевает наших суверенных прав. Наше государство остается самостоятельным, таким, каким оно было и до сих пор. Заключение пакта означает, что Советский Союз проявляет по отношению к нам свою доброжелательность и оказывает нам свою поддержку, как в экономическом, так и в военном деле. Я думаю, что подобное разрешение при нынешнем военном положении в Европе дает лучшие доказательства того, чтобы договаривающиеся государства сумели решить напряженные вопросы так, чтобы не пролить ни капли крови.
В требовании СССР не было ничего необычного. Учитывая историю нашего государства и наше географическое и политическое положение, становится ясным, что мы должны были вступить в соглашение с СССР. В качестве прибрежного государства мы всегда были посредниками между Западом и Востоком. Эта роль придала особую окраску всей нашей культуре и национальным начинаниям. Переговоры эти закончились подписанием пакта о взаимопомощи и были подлинно равными переговорами, в которых выслушивались и учитывались мнения и предложения обеих сторон".
Все это также неудобно нынешним эстонцам и об этом они также помалкивают.
. 7. 16 июня 1940 г. президент Эстонии на основании Договора от 28.09.39 дал согласие на ввод новых советских войск в пункты уже имеющейся дислокации, связанный с войной в Европе (падение Франции, Бельгии, Голландии, Люксембурга), а 17 июня 1940 г. сменил правительство и назначил дату проведения выборов в Государственную Думу. Ни к народу не обратился, ни к парламенту. Сам все решил.
8. 14-15 июля 1940 г. прошли выборы в Государственную Думу Эстонии, новый состав которой 21 июля провозгласил Эстонскую Советскую Социалистическую Республику и обратился с петицией в Верховный Совет СССР о принятии в состав СССР. 6 августа 1940 г. состоялось решение 7-й сессии Верховного Совета, принявшей ЭССР.
Оба пункта 7 и 8 также неудобны эстонцам, они их лихо переиначивают, ибо промолчать об этом никак нельзя, а хочется развернуть их в свою пользу, - потому, мол, господа эстонцы, будем упорно считать, что произошла ошибка тогдашних политиков. Всех!
9. Главное, что утверждается сейчас в прибалтийских СМИ в унисон с заявлениями властей этих государств, - указанные государства были оккупированы Советским Союзом в 1940 году (Литва говорит о 1945 г. - см. ниже), и оккупация продолжалась до 1991 года. Забывают, или, скорее, сознательно игнорируют, что такое оккупация, точнее - военная оккупация.
В соответствии с действующей ныне Женевской Конвенцией 1949 г., которая ратифицирована Эстонией 18 января 1993 г., "… настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны". Этой Конвенции еще не было в природе в 1940 г.
Однако, в гаагской Конвенции от 18 октября 1907 г. "О законах и обычаях сухопутной войны" понятия "оккупация" нет совсем, есть понятие о занятии территории неприятельского государства во время ведения военных действий! Именно эта Конвенция действовала в 1940 г.
Следовательно, возникает вопрос: разве была объявлена война между СССР и Эстонией в 1940 г., или имел место всякий другой вооруженный конфликт, или велись боевые действия? Нет, и это неоспоримый факт. Вот если бы президент Эстонии 16 июня 1940 г. или позже объявил бы войну СССР и сразу сдался бы (или сбежал бы), то тогда нынешние доводы прибалтов были бы обоснованны. Но не пришлось и это эстонцы прекрасно понимают, но тихой сапой гнут свою дешевую линию, ибо за душой правды нет.
Вот, кстати, почему литовцы с 26 апреля 2005 г. предъявляют претензии России как правопреемнице СССР, якобы оккупировавшего Литву, не с 1940, а с 1945 г., ибо прекрасно понимают, что в 1940 г. вступление Литвы в СССР было, но оккупации ее не было!
Прибалты, вы хотя бы заранее договорились между собой об общей позиции, недалеко ведь от Вильнюса до Таллинна, хоть ходом, хоть лётом, - а, перевёртыши? Да и доводы литовцев по 1945 г. такими же "белыми нитками шиты", как у эстонцев по 1940 г.
Рассматривая события в Прибалтике 1940 г. с международно-правовых позиций, следует помнить, что действовавшее в то время международное право отличалось от современного. Поэтому рассуждения о том, что советские требования о предоставлении места для военных баз были международным преступлением или нарушали принцип неприменения силы в том виде, в каком он существует после принятия Устава ООН только в 1945 г., несостоятельны! Закон обратной силы не имеет. Доказательством того, что ввод советских войск в Латвию, Литву и Эстонию не был оккупацией, служит отсутствие между ними и СССР состояния войны: юридического - официально объявленного, или фактического, например, ведения необъявленных официально военных действий!
Разговоры же об "оккупации в мирное время" (occupatio pacifica) не имеют под собой никакой почвы, поскольку такого института в международном праве не было и нет. И тут доводы прибалтов как вилами по воде написаны.
.10. В Прибалтике пропагандируется и другая точка зрения: сначала советские войска её оккупировали, а потом последовала ее аннексия, которую задним числом теперь спустя 60 с лишним лет недальновидные прибалты объявляют недействительной. О том, что ввод советских войск в Латвию, Литву и Эстонию не может рассматриваться как оккупация, уже сказано выше. Что же касается аннексии, то важно ещё раз подчеркнуть: до Второй мировой войны недействительной считалась аннексия, явившаяся результатом агрессивной войны или же договора, заключённого под принуждением. Как сказано выше, состояния войны между СССР и Эстонией не было. Договор от 28.09.39 был заключен эстонцами добровольно и одобрен президентом и парламентом. Соответственно, не имел место факт оккупации или аннексии.
Можно в том или ином ключе говорить о наличии или отсутствии негативной оценки политики И.В.Сталина и его окружения, - мол, нравится или не нравится она, но утверждать о том, что включение Латвии, Литвы и Эстонии в состав СССР противоречило действовавшему в 1940 году общему международному праву, нельзя!
Эдак можно договориться и о праве на утверждения об оккупации нынешними поляками освоенных пруссами земель, или более ранней оккупации теми же пруссами поморских земель южной Балтии и геноциде живших там славянских племен. Или об оккупации нынешними американцами территории индейцев Северной Америки, а испанцами и португальцами - всей Центральной и Южной Америки, датчанами - Исландии и Гренландии, норвежцами - Шпицбергена. Кто больше да ширше развернется в абсурдных исторических параллелях? Если использовать текущие правовые взгляды в оценке событий давно ушедшего времени, в котором имелись свои правовые критерии, то кроме тупика никто никуда не придет!
И это также неудобно нынешним эстонцам, об этом они также упорно молчат, а говорят только о том, что им в НАСТОЯЩИЙ момент выгодно!
Так что, господа эстонские парламентарии и граждане, - все совсем не так просто, как уже вбили вам в головы ваши прохиндеи-политики: бывшие сотрудники ЦРУ США (президент Эстонии Тоомас Ильвес), высокие партработники КПСС (премьер-министр Андрус Ансип), советские военные (министр обороны - полковник Советской Армии Антс Лаанеотс), председатели советских колхозов (спикер парламента Тоомас Варек), культурные деятели советского времени (историк Кулло Арьякас), теперь находящиеся у вашего государственного руля и вдруг "прозревшие".
18 января 1993 г. Эстония ратифицировала все Женевские Конвенции и Дополнительные Протоколы к ним (сведения здесь).
Привожу выдержку из Дополнительного протокола от 08.06.77 к Женевской конвенции от 12.08.49, касающегося защиты жертв международных военных конфликтов, также подписанного Эстонией:
"Статья 34. Останки умерших.

1. Останки лиц, которые умерли по причинам, связанным с оккупацией, или в заключении, являющемся следствием оккупации или военных действий, и лиц, не являющихся гражданами страны, в которой они умерли в результате военных действий (наш случай с воинами под Бронзовым солдатом - И.И.), пользуются уважением, и места погребения всех таких лиц пользуются уважением, содержатся и обозначаются, как это предусматривается в статье 130 Четвертой конвенции, если останки таких лиц или места их погребения не пользуются благоприятным отношением в соответствии с Конвенциями и настоящим Протоколом.

2. Как только позволят обстоятельства и отношения между противными сторонами, Высокие Договаривающиеся Стороны, на территории которых находятся могилы и, возможно, другие места погребения останков лиц, умерших в результате военных действий или во время оккупации, или в заключении, заключают соглашения с целью:

a) содействия доступу родственников умерших и представителей официальных служб регистрации могил к местам погребения, а также определения практических мер по обеспечению такого доступа;

b) постоянного сохранения и ухода за такими местами погребения;

c) содействия возвращению останков и личного имущества умерших на родину по просьбе этой страны или, если эта страна не возражает, по просьбе близких родственников умерших.

3. В случае отсутствия соглашений, предусмотренных в пунктах 2 "b" или 2 "c", и если страна, являющаяся родиной умерших, не согласна обеспечивать содержание таких мест погребения за свой счет, Высокая Договаривающаяся Сторона, на территории которой находятся такие места погребения, может предложить оказать содействие возвращению останков таких умерших на родину. Когда такое предложение не принимается, Высокая Договаривающаяся Сторона по истечении пяти лет с даты такого предложения и после должного уведомления страны, являющейся родиной умерших, может принять меры, предусмотренные в ее собственном законодательстве в отношении кладбищ и могил.

4. Высокой Договаривающейся Стороне, на территории которой находятся места погребения, упомянутые в настоящей статье, разрешается производить эксгумацию только:

a) в соответствии с пунктами 2 "c" и 3; или

b) когда эксгумация вызывается высшей общественной необходимостью, включая случаи, вызываемые медицинской необходимостью и необходимостью проведения расследования; в этом случае Высокая Договаривающаяся Сторона всегда с уважением относится к останкам и уведомляет страну, являющуюся родиной умерших, о своем намерении произвести эксгумацию, а также сообщает ей подробности о предлагаемом месте перезахоронения."
Что получается в результате:
1. В 1944 г. территория Эстонии легитимно входила в состав СССР, чьи войска освободили ее от реальных оккупантов - немецких войск. При этом погибли десятки тысяч советских воинов (в т.ч. эстонцев) - граждан СССР, кому на нынешней территории Эстонии установлены 450 памятников на воинских захоронениях, включая Бронзового Солдата в Таллинне. Соответственно, ни на момент подписания Женевских Конвенций в 1949 г., ни на момент подписания Дополнительных Протоколов в 1977 г., ни на момент ратификации Верховным Советом Эстонии в 1989 г. Протоколов никаких претензий к наличию памятников и могил воинов на территории Эстонии не было и быть не могло.

2. После выхода Эстонии из СССР в 1991 г. и нового (якобы старое при СССР недействительно, ибо нет прав преемственности!) присоединения ее к Женевским Конвенциям и Дополнительным Протоколам 18 января 1993 г. со стороны ее органов власти возникли претензии к наличию могил советских воинов и памятников бывшего СССР, чьим правопреемником является нынешняя Россия. Эстонские крючкотворы-юристы выискали в Дополнительном протоколе от 08.06.77 в статье 34 "Останки умерших" пункт 4-b и на его основании теперь построили весь процесс по подготовке сноса воинских памятников советским солдатам - гражданам СССР на своей территории, мотивируя это "высшей общественной необходимостью".

3. Никакого ответственного Международного Суда, признавшего бы события 1939 - 40 гг. между Эстонией и СССР (Литвой и СССР, Латвией и СССР) фактом оккупации или аннексии, не было и не будет по приведенным выше в пунктах 6 - 10 обстоятельствам. Соответственно, нахождение могил советских воинов и памятников бывшего СССР - законно, т.к. правопреемник СССР - Россия не выдвигает никаких требований или просьб относительно них ни к Эстонии, ни к какому-либо другому государству.

4. Стало быть, Эстония, как страна, ратифицировавшая Дополнительный Протокол, обязана следовать нормам пунктов 2 "с" и 3 статьи 34 Дополнительного Протокола, а именно Эстония обязана либо:

- содействовать "…возвращению останков и личного имущества умерших на родину по просьбе этой страны или, если эта страна не возражает, по просьбе близких родственников умерших";

- обратиться к России и "…предложить оказать содействие возвращению останков таких умерших на родину", т.е. в Россию.

После этого Эстония обязана в течение 5 лет ожидать ответ России на обращение и ничего не предпринимать. Только по прошествии 5-летнего срока Эстония вправе осуществлять "...меры, предусмотренные в ее собственном законодательстве в отношении кладбищ и могил". Конкретно - исполнять рассматриваемый ныне в парламенте закон. Через 5 лет!

5. С учетом вышесказанного рассмотрение в парламенте Эстонии закона "О сносе запрещенных сооружений" и его возможное принятие расценивать иначе как попытку узаконивания государственного вандализма нельзя, ибо на самом высшем государственном уровне (премьер-министр Андрус Ансип) заявлено о том, что эксгумация останков умерших и снос памятников будут осуществлены весной 2007 г., не обращаясь к России и не ожидая 5 лет в соответствии с подписанными Эстонией Конвенциями и Протоколами к ним.

6. После возможного принятия этого закона при отсутствии обращения Эстонии в адрес России с просьбой забрать останки воинов и неожидания в течение 5 лет ответа на это обращение любые будущие действия эстонских властей по сносу памятников и эксгумации останков воинов до истечения 5 лет можно будет однозначно квалифицировать как акт государственного вандализма, что станет поводом для обращения в Международный суд.
7. Вывод: несмотря на то, что Эстония собиралась уже в канун 24 февраля 2007 г. к "Дню независимости" действовать как бандит с большой дороги, нагло попирающий общепризнанные нормы международного права, Россия в соответствии с п. 2 "с" и 3 Дополнительного Протокола от 08.06.77 к Женевским Конвенциям должна, скрепя сердце, забрать останки своих погибших солдат и не позволить свершиться актам государственного вандализма эстонских властей.


Дикая плоть
Homines, dum docent, discunt .
________________

Неактивен

 

#131 2007-05-02 18:45:50

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Просто Сергей написал(а):

Ты Алиса, подзабыла видать про мюнхенский сговор и пр...

нифига я ничего не забыла. это ты не можешь забыть советскую пропаганду. видишь, ты про Финскую войну даже и не знал. тебе в школе не рассказали. Правильно, а зачем? Нам же приятнее чувствовать себя освободителями человечества. А то, что реально было в 39-м году две страны-изгоя, которых боялись и ненавидели все, и мечтали стравить, и стравили - это не так красиво.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#132 2007-05-02 19:01:19

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Тань, у тебя очень длинно, я не осилю столько, извини. Всё же о полной недопустимости переноса останков в том соглашении не говорится, если я правильно поняла? Эстонские власти вполне могут сослаться на пункт 4 б) -
когда эксгумация вызывается высшей общественной необходимостью вроде бы, это было сделано ради спокойствия населения и предотвращания актов вандализма ( увы, хотели как лучше, вышло, как
всегда, а может, и не хотели, кто их знает?) в любом случае - перенос памятника и останков - это не вандализм. и, конечно, штурм посольства Эстонии в Москве агрессивно-настроенной молодёжью - неадекватная реакция на эти действия, как и всё прочее.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#133 2007-05-02 20:31:16

Дикая плоть
Редактор
Откуда: г. Долгопрудный МО
Зарегистрирован: 2006-03-24
Сообщений: 5753

Re: На злобу дня

Я привела официальную историю взаимотношения России и Эстонии, все пакты и договоры, соглашения и конвенции.
Вандализм - ради прекращения актов вандализма???
Просто -  Россия в соответствии с п. 2 "с" и 3 Дополнительного Протокола от 08.06.77 к Женевским Конвенциям должна, скрепя сердце, забрать останки своих погибших солдат и не позволить свершиться актам государственного вандализма эстонских властей.  А Россия - позволила, так как надеялась, что её будут ждать 5 лет, как положено.
И Факт позора на весь мир - свершился!
Вина России, что гнали фашистов до Берлина, - и через Эстонию, и через Польшу, и через Латвию, и через Литву, и через Югославию и через Болгарию, Венгрию, Румынию, и через Чехословакию - ВСЕХ освободили! Америка с Англией, пошли через Грецию Италию Австрию и Францию -  и потом с этими странами дружили, как и с той же Эстонией, и никто, не мог сказать - уберите останки ваших освободителей - у всех совесть была, а теперь - одни эстонцы-нацисты предьявили... ага - нам дескать это - общественная необходимость... унижает нас мысль, что нас освободили, мы бы с фашистами очень хорошо оставались бы - кругом в Мире побейте , а у нас -  день траура теперь , что фашистов побили... Вот такая необходимость возникла...


Дикая плоть
Homines, dum docent, discunt .
________________

Неактивен

 

#134 2007-05-02 20:43:47

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Вина в том, что не смогли сохранить мир. Вина не только на СССР лежит, но на нём в значительной степени. И гордиться особо нечем. Гитлеру бы в голову не пришло никогда напасть на СССР, если бы не удивительное головотяпство проявленное нами  в Финскую войну и если бы не наши дипломатические просчёты. Чем гордиться-то? Что столько народу угробили своего? ( больше 26 миллионов человек). Героизмом? Дайте мне гранату и поставьте перед танком и я буду героем. Только вот хочу ли? И они не хотели, но у них не спросили.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#135 2007-05-02 20:56:43

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16288

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Вина в том, что не смогли сохранить мир. Вина не только на СССР лежит, но на нём в значительной степени. И гордиться особо нечем. Гитлеру бы в голову не пришло никогда напасть на СССР, если бы не удивительное головотяпство проявленное нами  в Финскую войну и если бы не наши дипломатические просчёты. Чем гордиться-то? Что столько народу ухлопали своего? Это мы всегда умели. Героизмом? Дайте мне гранату и поставьте перед танком и я буду героем. Только вот хочу ли?

Алис, сейчас другое время и хорошо, что другое. Пацифизм - замечательная штука, пока война не касается тебя лично. Когда касается, идёт другой счёт.
А гордится Россия победой. И говорить сейчас, что все жертвы напрасны, могли бы и не так стараться или стараться в другом направлении... Лучше промолчать, мне кажется.
Пойми меня правильно, я не в упрёк. Просто диалога не получится. Это как подойти к родственникам погибшего в автомобильной аварии и сказать: "А вы знаете, он вообще-то сам виноват, превысил скорость".
Да и потом всё-таки Германия напала на СССР, а не наоборот.


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#136 2007-05-02 21:08:14

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Ага. Германия напала. Опередила. СССР с силами собирался. Когда в 39-м году подписывали договор с фашистами на 10 лет (за который нас из Лиги наций выкинули) обе страны знали, что нарушат его. Вопрос был в том, кто первым нарушит.
Я ветеранам не собираюсь радость омрачать - пусть радуются,  но все эти разговоры о героизме - это подготовка народа к тому, чтобы сделать из него в очередной раз пушечное мясо, если приспичит. Вот поэтому я их и не люблю. Потому, что каждый раз, как произносится слово "героизм" и кого-то в очередной раз обрекают стать героем, оказывается, что кто-то перед этим сильно облажался, а другим приходится расхлёбывать. И так было всегда и будет всегда, пока мы не научимся думать мозгами, а не задницей.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#137 2007-05-02 21:20:13

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16288

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Ага. Германия напала. Опередила. СССР с силами собирался. Когда в 39-м году подписывали договор с фашистами на 10 лет (за который нас из Лиги наций выкинули) обе страны знали, что нарушат его. Вопрос был в том, кто первым нарушит.
Я ветеранам не собираюсь радость омрачать - пусть радуются,  но все эти разговоры о героизме - это подготовка народа к тому, чтобы сделать из него в очередной раз пушечное мясо, если приспичит. Вот поэтому я их и не люблю. Потому, что каждый раз, как произносится слово "героизм" и кого-то в очередной раз обрекают стать героем, оказывается, что кто-то перед этим сильно облажался, а другим приходится расхлёбывать.

Алис, судят не по намерениям, а по действиям. Пакт нарушила Германия.

Про героизм. Что тут скажешь ? Обычно в случае войны, если на страну нападают, население или сдаётся или борется.

Причины войн. Фиг их знает. Но не думаю, что они в том, что кто-то "облажался".

Отредактировано Елене Лаки (2007-05-02 21:20:48)


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#138 2007-05-02 21:31:37

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Ага. Только когда речь заходит о Финской войне, наши идеологи начинают рассуждать как раз о намерениях. Кстати, говорила уже, они там защищались очень героически. С беспримерным героизмом, можно сказать. Женщины и дети тоже сражались. Мне об этои рассказывал участник той войны - он у нас в школе НВП вёл, к тому же он был моим соседом. Он говорил, что нет ничего лучше, чем спокойный сон, пока ты никого не убил, пока тебе не снятся женщины, в которых ты стрелял в упор. Вот лучше бы об этом почаще говорили, а не о героизме.  И не только у нас.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#139 2007-05-02 21:47:03

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16288

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Ага. Только когда речь заходит о Финской войне, наши идеологи начинают рассуждать как раз о намерениях. Кстати, говорила уже, они там защищались очень героически. С беспримерным героизмом, можно сказать. Женщины и дети тоже сражались. Мне об этои рассказывал участник той войны - он у нас в школе НВП вёл, к тому же он был моим соседом. Он говорил, что нет ничего лучше, чем спокойный сон, пока ты никого не убил, пока тебе не снятся женщины, в которых ты стрелял в упор. Вот лучше бы об этом почаще говорили, а не о героизме.  И не только у нас.

Алис, я тупая сегодня, не могу взлететь на твою высоту.

Вроде, всё очевидно: национал-социализм был откровенным агрессивным злом. СССР это зло анулировал. Мне кажется, что это очень ясно. Плохо, что сейчас у нас  в подъездах свастику рисуют. Видимо, пересматривают взгляды на историю.


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#140 2007-05-02 22:03:58

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Те, кто рисуют - им по барабану, что рисовать и кому морду бить - был бы повод. Они с равным удовольствием запишутся и в патриоты и в куда угодно. Все эти "Наши", "Ваши" и прочая, а история им нужна только, как повод для мордобития и они его всегда находят.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#141 2007-05-02 22:09:30

Сергей Большаков
РЕАНИМАТОР
Откуда: Сергиев Посад
Зарегистрирован: 2006-11-28
Сообщений: 955

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Ага. Только когда речь заходит о Финской войне, наши идеологи начинают рассуждать как раз о намерениях. Кстати, говорила уже, они там защищались очень героически. С беспримерным героизмом, можно сказать. Женщины и дети тоже сражались. Мне об этои рассказывал участник той войны - он у нас в школе НВП вёл, к тому же он был моим соседом. Он говорил, что нет ничего лучше, чем спокойный сон, пока ты никого не убил, пока тебе не снятся женщины, в которых ты стрелял в упор. Вот лучше бы об этом почаще говорили, а не о героизме.  И не только у нас.

Молчал долго. Читал с интересом. Алиса, если следовать твоей логике, то Финляндия виновата в том, что СССР на нее напала.

Неактивен

 

#142 2007-05-02 22:14:01

Аркадий Эйдман
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-07-24
Сообщений: 9237
Вебсайт

Re: На злобу дня

глас вопиющего в пустыне....
писали лучше бы стихи,
про Солнце, небо, дождь и ветер.
ведь Мир огромен, чуден, светел!
Зачем же умножать грехи
в бессмысленном и странном споре?
другой придайте смысл словам,
не первый раз пытаюсь вам
сказать: от споров только горе...


___________________________

Аркадий Эйдман
Над Миром царствует ЛЮБОВЬ!

Неактивен

 

#143 2007-05-02 22:24:12

Сергей Большаков
РЕАНИМАТОР
Откуда: Сергиев Посад
Зарегистрирован: 2006-11-28
Сообщений: 955

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Вина в том, что не смогли сохранить мир. Вина не только на СССР лежит, но на нём в значительной степени. И гордиться особо нечем. Гитлеру бы в голову не пришло никогда напасть на СССР, если бы не удивительное головотяпство проявленное нами  в Финскую войну и если бы не наши дипломатические просчёты. Чем гордиться-то? Что столько народу угробили своего? ( больше 26 миллионов человек). Героизмом? Дайте мне гранату и поставьте перед танком и я буду героем. Только вот хочу ли? И они не хотели, но у них не спросили.

Молчал долго. Читал с интересом. Алиса, если следовать твоей логике, то Финляндия виновата в том, что СССР на нее напала. И говорить о том, как ты стрелял в женщин и детей, даже с сожалением, не стоит. Не забывайте был тот "который не стрелял" (В.С. Высоцкий). И твой учитель мог бы отказаться... Другое дело, после этого он вряд ли бы стал учителем... И говорить, что героизм одного это преступление другого - не всегда правильно. А про свою логику ты подумай:) А то можно свалить на Россию вину за любую историческую драму от разорения варварами Рима, до терактов 11 сентября...

Неактивен

 

#144 2007-05-02 23:10:48

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Сергей Большаков написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Вина в том, что не смогли сохранить мир. Вина не только на СССР лежит, но на нём в значительной степени. И гордиться особо нечем. Гитлеру бы в голову не пришло никогда напасть на СССР, если бы не удивительное головотяпство проявленное нами  в Финскую войну и если бы не наши дипломатические просчёты. Чем гордиться-то? Что столько народу угробили своего? ( больше 26 миллионов человек). Героизмом? Дайте мне гранату и поставьте перед танком и я буду героем. Только вот хочу ли? И они не хотели, но у них не спросили.

Молчал долго. Читал с интересом. Алиса, если следовать твоей логике, то Финляндия виновата в том, что СССР на нее напала. И говорить о том, как ты стрелял в женщин и детей, даже с сожалением, не стоит. Не забывайте был тот "который не стрелял" (В.С. Высоцкий). И твой учитель мог бы отказаться... Другое дело, после этого он вряд ли бы стал учителем... И говорить, что героизм одного это преступление другого - не всегда правильно. А про свою логику ты подумай:) А то можно свалить на Россию вину за любую историческую драму от разорения варварами Рима, до терактов 11 сентября...

Всё верно, я же и говорила, что Финляндия была виновата. Если серьёзно, то всё равно их политики во многом были виноваты. За безответственность и глупость политиков всегда расплачивается народ.
Я думаю, отказаться стрелять никому и в голову не приходило. Тогда таких чудиков и не было. В своих могли отказаться стрелять, да и то - один из многих. И он тогда не знал, что не сможет спать и не сможет жить. Кстати, 30 лет назад Родина не очень-то старалась помочь таким, как он. А 60 лет назад до них вообще не было никакого дела. Да тех, кто вернулся душевно и физически больным. Это сейчас вдруг любовью грячей воспылали (а вернее примазаться захотели). Только поздно для большинства.
Я не пытаюсь свалить на Россию лишнюю вину. Но я хочу, чтобы мне не было за неё стыдно. А вот сейчас за то, что творится перед Эстонским посольством мне стыдно. Потому, что это дикость. Большая дикость, чем то, что её спровоцировало.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#145 2007-05-02 23:15:23

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Просто Сергей написал(а):

Ты Алиса, подзабыла видать про мюнхенский сговор и пр...

нифига я ничего не забыла. это ты не можешь забыть советскую пропаганду. видишь, ты про Финскую войну даже и не знал. тебе в школе не рассказали. Правильно, а зачем? Нам же приятнее чувствовать себя освободителями человечества. А то, что реально было в 39-м году две страны-изгоя, которых боялись и ненавидели все, и мечтали стравить, и стравили - это не так красиво.

Про Финскую войну я знал. Не вижу только паралелей между войной СССР и Финляндии и вхождением войск в Латвию и Эстонию. И повторять одни и те же факты, которые ты старательно игнорируешь устал.
Во-вторых, ни Германия, ни СССР не были государствами-изгоями. Не надо переносить нынешнюю терминологию в те времена. Более того и понятия Прав человека не существовало, и в Америке негритянское население не имело права голоса, и Англия и Франция были коллонизаторами и пр. и др.

Неактивен

 

#146 2007-05-02 23:16:43

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

А вот сейчас за то, что творится перед Эстонским правительством мне стыдно. Потому, что это дикость. Большая дикость, чем то, что её спровоцировало.

Без комментариев.

Неактивен

 

#147 2007-05-02 23:18:26

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Ага. Германия напала. Опередила. СССР с силами собирался. Когда в 39-м году подписывали договор с фашистами на 10 лет (за который нас из Лиги наций выкинули) обе страны знали, что нарушат его. .

Факты. Факты, пожалуйста.  Суворова цитировать не надо.

Неактивен

 

#148 2007-05-02 23:19:46

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Суворов - это кто?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#149 2007-05-02 23:20:25

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16288

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Я не пытаюсь свалить на Россию лишнюю вину. Но я хочу, чтобы мне не было за неё стыдно. А вот сейчас за то, что творится перед Эстонским правительством мне стыдно. Потому, что это дикость. Большая дикость, чем то, что её спровоцировало.

Не надо давать повода для агрессии. А если дают, то чему удивляться. Я завязываю с этим спором по причине его очевидной бесконечности. К тому же у меня нет идей для общей платформы. Кроме той, что страх войны должен отрезвлять.


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#150 2007-05-02 23:22:47

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Просто Сергей написал(а):

Алиса Деева написал(а):

А вот сейчас за то, что творится перед Эстонским правительством мне стыдно. Потому, что это дикость. Большая дикость, чем то, что её спровоцировало.

Без комментариев.

посольством. не то написала. перед посольством Эстонии в Москве. Кстати, они там умудрились напасть  на дипломатов. не эстонских. по ошибке.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson