Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#91 2007-05-02 13:15:57

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16274

Re: На злобу дня

Лев Сидоров написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Снос памятника - очевидная провокация. Россия ещё не до конца в з...це находится, чтоб не отвечать на провокации. Вопрос как и когда она ответит.

Елене, почему Вы говорите лозунгами? Попробуйте объяснить спокойно. Я вот не вижу никакой провокации.
Представьте себе, что Вы купили квартиру, и там в центре гостиной стоит шкаф, оставшийся от старых хозяев. Вы начинаете его двигать, и вдруг прибегают прежние владельцы с криками: "Провокация!", "Этот шкаф нам очень дорог и он должен стоять только здесь!" и т. п. Что Вы им посоветуете? Это ведь Ваша собственность, приобретённая законно и без каких-либо особых условий по эксплуатации.
Что касается ответов со стороны России, их уже более чем достаточно. Взгляните хотя бы, что делается у эстонского представительства в Москве. Или вот -- часть торговых сетей уже успела объявить, что прекращают ввоз эстонских продуктов. И голос Онищенко, столь памятный нам по молдавским винам и боржоми, тоже прозвучал. Результатов два: во-первых, пострадал международный авторитет России, поскольку явно нарушается Венская конвенция о защите иностранных представительств, во-вторых, без работы останется немало русских, живущих в Эстонии -- именно они, в основном, занимаются экспортом продуктов в Россию.
Вы ждёте ещё каких-то действий?

Лев, телек я не смотрю, поэтому об ответных мерах России услышала только вчера от друзей после своего кома. 
Сравнение со шкафом, на мой взляд, притянуто за уши. Мы же понимаем, что при сносе памятника речь шла не об удобстве езды по городу. Памятник - символ. Сомневаюсь, что при всех потерях в прошедшей войне Россия когда-нибудь изменить к ней отношение.
Эстонии не нужны русские (перенаселение там, что ли ? roll). Но так грубо портить отношения с соседями - глупость полнейшая. Ну обойдётся Россия без эстонских портов, свои построит в Питере. И что выиграет Эстония ?


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#92 2007-05-02 13:50:11

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16274

Re: На злобу дня

Хи, прочла сколько всего понаписали. Как я люблю журналистов за их умение будоражить всё и вся !
Удачи Вам, господин Литомин ! beer


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#93 2007-05-02 15:20:52

litomin
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-03-23
Сообщений: 836

Re: На злобу дня

Alex написал(а):

"А историю нашу писали западные умники при Петре Великом... а что написали, то и написали.. Всегда Россия была сырьевым придатком Запада и никому из них не выгодно её величие.. Это и вкалачивали в голову всему миру веками, а нам свою историю только 70 лет..."

Все виноваты! Смесь паранойи с манией утраченного имперского величия. К сожаленю, носящего массовый характер. Я почти двадцать лет живу на Западе. Никто мне и никому другому ничего не вколачивает. Люди просто живут. Все таково, каково есть, и больше никаково. Абсолютно верно: не стоит разводить на поэтическом сайте политические дрязги. Но и не стоит их провоциравать разной хренью на злобу дня.

А чего вколачивать, если уже вколочены в подкорки ненависть и страх. Мы можем стать "хрошими" для них, только став ими - или мёртвыми. А с мёртвыми у них разговор короткий. Да - и не стоит ставить диагнозы, не проведя полного обследования пациента  roll
Дрязг, сударь, я  не разводил, а только высказал своё отношение к событиям. Если для Вас русское национальное самосознание - хрень, то вопросов к Вам больше не имею. Другой вопрос - качество стиха, я и сам от него не в восторге. Но... "следите за базаром", уважаемый.


Лучше быть, чем казаться.

litomin

Неактивен

 

#94 2007-05-02 15:32:56

Дикая плоть
Редактор
Откуда: г. Долгопрудный МО
Зарегистрирован: 2006-03-24
Сообщений: 5753

Re: На злобу дня

Мой отец освобождал Эстонию...
Он пока жив ему 78 лет,... когда он смотрел эти репортажи, он плакал... брат вытащил предохранитель из телевизора, и отцу мы сказали, что телевизор сгорел...
Но мне думается, что сгорело что-то большее, чем наш телевизор,
Сгорела совесть у нынешних властей Эстонии...
Неофашизм возрождён и это уже крепыш. Именно с этим борются сегодня в Таллине.
А повод прост! - пошёл и нагадил на могилу соседа))) А потому, что плевал на дружбу с ним! Ему сейчас дружба с другим соседом в кайф! Дешевый мерзкий поступок!
День Освобождения Таллина  - обьявлен днем траура.

Законы! Разве есть законы, на которые не наплюёт вандал?

В обращении, направленном президенту Владимиру Путину, председателю Правительства Михаилу Фрадкову и председателю Совета Федерации Сергею Миронову, говорится: «Наш гнев и возмущение направлены не против эстонского народа, других наций и народностей, проживающих на территории Эстонской Республики, а против вакханалии и святотатства в действиях эстонских властей и их покровителей. Мы вместе с теми истинными патриотами своей Родины кто защищал и защищает „Бронзового солдата“ на холме Тынисмяги в Таллине. Необходимость ответных шагов, причем как экономических, так и политических, в стране, заплатившей 27 миллионами жизней своих граждан за Победу, очевидна и требует самых решительных действий».

Информация для общего пользования

Россия подняла в ООН проблему сноса памятников советским воинам, погибшим в годы Второй мировой войны. Заявление сделал представитель России в организации объединенных наций Борис Малахов. По его словам, "Россия, заплатившая огромную цену за победу над фашизмом, не будет оставаться безучастной к кампании по демонтажу памятников, которую развернули в ряде стран". Речь прежде всего идет об Эстонии. Важно не допустить любые попытки реабилитировать фашизм и возродить неонацизм, и снос памятников погибшим воинам - одно из их проявлений, считает Борис Малахов.

А Эстония пообещала в свою очередь обратиться в Евросоюз, с тем чтобы обезопасить себя "от нападок России". Под ними Таллин понимает пикеты и митинги, которые проводят у стен посольства в Москве неправительственные организации. Как заявил глава эстонского МИДа Урмас Паэт, если сегодня к 9 часам утра возле дипмиссии не будет наведен порядок, она прекратит оказание консульских услуг. Таллин также может потребовать от Евросоюза перенести на неопределенное время саммит "Россия - ЕС", а также заморозить уже ведущиеся переговоры с Москвой.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=118654&tid=40252
http://www.vesti.ru/doc.html?id=114924

Напомню, что президент Эстонии накануне заявил, что этот закон противоречит конституции страны, и если он его не подпишет, то остается надежда, что правовая норма о демонтаже в 30-дневный срок памятника Воину-Освободителю от фашизма в Таллине останется на бумаге. Если же закон будет подписан и вступит в силу, то это чревато катастрофическими последствиями в российско-эстонских отношений во всех областях, и прежде всего в торгово-экономической сфере", - заявил Косачев "Интерфаксу".

Он назвал принятый закон "одиозным" и напомнил, что сегодня же парламент Эстонии вынес не менее одиозное решение, приняв поправки в закон "О праздничных и знаменательных датах", согласно которым день освобождения Таллина от фашизма объявляется траурным днем. !!!!!!!!!!!!!!

Косачев отметил, что такая позиция парламента Эстонии "уже вызвала глубокий раскол в обществе этой страны и категорическое осуждение многих государств и международных организаций". При этом он подчеркнул, что закон "О запрещенных сооружениях" был принят с минимальным перевесом голосов – из 101 депутата за него проголосовали 46, против – 44, воздержавшихся не было.

"Вызывает глубокое сожаление, что фактически перевесом в один голос был продавлен совершенно одиозный закон. Остается лишь надеется на то, что президент Эстонии воспользуется своим конституционным правом и вернет его на доработку в парламент, что, как минимум, устранит временной фактор – предусмотренный законом срок в 30 дней для демонтажа памятника Воину-Освободителю", - сказал Косачев.

При этом он напомнил, что принятый ранее парламентом Эстонии и уже вступивший в силу закон "Об охране воинских захоронений" позволяет провести демонтаж памятника Воину-Освободителю. "Но в этом законе нет правовой нормы об обязательности такого действия и не указаны его сроки", - пояснил Косачев.

Вместе с тем он выразил надежду, что после назначенных на 4 марта парламентских выборов в Эстонии "радикалы, инициировавшие эти одиозные законы, утратят свое нынешнее большинство в парламенте и тем самым перестанут втягивать Эстонию в нескончаемые конфликты с Российской Федерацией, дискредитируя образ Эстонии как современного цивилизованного государства".

Ситуацию в Эстонии в пятницу президент России обсудил по телефону с канцлером Германии - эта страна сейчас председательствует в Евросоюзе. Как сообщила пресс-служба Владимира Путин, глава государства выразил самую серьезную озабоченность в связи с драматическим развитием событий в Таллине после предпринятых эстонскими властями действий по демонтажу памятника Воину-освободителю. Кпанцлер ФРГ, со своей стороны, высказалась, цитирую, "за скорейшее урегулирование ситуации и проявление умеренности всеми сторонами".

Каски и плащ-палатки советского образца, транспаранты с антифашистской символикой, фотокопия "Бронзового солдата" и надувной игрушечный танк - реквизита у молодежных организаций, которые уже вторые сутки пикетируют посольство Эстонии в Москве не так уж много, зато решимости им не занимать. Активисты "Наших", "Молодой гвардии" и "России Молодой" организовали в Малом Кисловском переулке круглосуточную вахту.

"Стоять мы будем здесь бесконечно, пока мы получили разрешения до 7-го мая, - объясняет комиссар федерального совета молодежного демократического движения "Наши" Василий Якеменко. - Мы требуем либо извинений за то, что случилось и немедленного начала работ по восстановлению памятника, либо мы требуем, чтобы посол покинул нашу страну".

В МИДе РФ речи о прекращении дипломатических отношений с Эстонией не идет, но заявления становятся жестче с каждым днем. "Мы возмущены тем, что происходит в Таллине, особенно нас возмущает тот факт, что в ходе разгона манифестации у памятника Солдату-освободителю погиб наш соотечественник. Мы в резкой и решительной форме потребовали от эстонской стороны предоставить всю необходимую информацию, провести расследование и наказать виновных", - заявил официальный представитель МИД РФ Михаил Камынин.

На Смоленской площади отмечают, что у многих европейцев таллинские события вызывают резкую негативную реакцию - такой же позиции теперь ждут от официальных кругов. Бывший канцлер Германии Герхард Шредер назвал действия Эстонии проявлением дурного тона, генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун также откликнулся на беспорядки в Таллине, а председатель ПАСЕ Рене ван дер Линден попросил "не тревожить вечный покой солдат и не использовать память о них как политический аргумент".

ПАСЕ будет обсуждать ситуацию в Эстонии на своем следующем заседании, во всяком случае об этом настоятельно просит Россия. Сегодня в Брюсселе находится делегация Госдумы. И там уже обсуждалась тема жестоких действий эстонских полицейских. "Непропорциональное применение силы эстонскими властями, разгон мирных демонстрантов – это не может быть принято ни при каких обстоятельствах, - отметил председатель комитета Госдумы РФ по международным делам Константин Косачев. - И об этом нам говорят наши собеседники. Я говорил сегодня и с заместителем госсекретаря США господином Фридом, и с моими коллегами, председателями парламентов Германии, Польши и многих других стран. Действия эстонских властей вызывает здесь возмущение".

В Москве осуждение действий эстонских властей звучит в обеих палатах парламента. "Сказывается отсутствие исторического наследия, на котором можно было бы строить историческую идею, идею независимости, в которой было бы главным за что ты, а не против кого. То что они сделали говорит о незрелости общества. Единственный опорный пункт государственной и исторической идеи Эстонии - ненависть к Советскому Союзу", - считает заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам, президент Фонда исторической перспективы Наталья Нарочницкая.

"Сейчас следует рассматривать все существующие варианты, в том числе вариант понижения дипломатических отношений, - полагает председатель комитета Совета Федерации РФ по международным делам Михаил Маргелов. - Что же касается сохранения дипломатических отношений, то я считаю, что мы не можем не иметь дипломатических отношений со страной-членом Евросоюза, с нашим соседом, со страной-членом НАТО. Все это наши партнерские организации - любые дипотношения после разрыва придется восстанавливать".

На следующей неделе в Таллинн отправляется делегация Госдумы. Об этом сегодня в телефоном разговоре договорились председатель Госдумы Борис Грызлов и спикер эстонского парламента. Российские депутаты собираются добиваться восстановления мемориала на Тынисмяги.

Протестующих в центре Москвы становится все больше - к молодежи присоединились активисты движения "Старшее поколение". Эстонские дипломаты тем временем приняли решение временно прекратить работу московской миссии. Официальная причина - соображения безопасности.


Дикая плоть
Homines, dum docent, discunt .
________________

Неактивен

 

#95 2007-05-02 15:46:43

litomin
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-03-23
Сообщений: 836

Re: На злобу дня

Елене Лаки написал(а):

Хи, прочла сколько всего понаписали. Как я люблю журналистов за их умение будоражить всё и вся !
Удачи Вам, господин Литомин ! beer

Спасибо, Елене! Пожалуйста, ещё кружечку - и присоединяйтесь, милости просим wink2
Насчёт журналиста... гм... roll  то ли польстили, то ли... Ошибочка, однако! Статьи в журналах, конечно, печатались, но от имени фирмы, "любительски".

Бучи подымать не хотел, но и помалкивать в тряпочку - не для меня. Характер такой, пардоньте. Раздражают меня двуличие, лицемерие и русофобия... и глупость русофобов и их хозяев.
Всё равно всё будет как у Высоцкого, "Мы вращаем Землю".


Лучше быть, чем казаться.

litomin

Неактивен

 

#96 2007-05-02 15:57:28

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Тань, а мой отец приехал в Советский Союз из Соединённых Штатов потому, что был коммунистом. И до конца жизни верил в коммунистические идеалы, несмотря на то, что был умным человеком и прекрасно видел всё, что творилось и всё понимал. Но надеялся, что всё образуется и будет когда-нибудь построено справедливое общество. Больше того, он даже был репрессирован при Сталине. Но продолжал верить. Его счастье, что он не дожил до перестройки. А теперь давай попоробуем посмотреть правде в глаза. Было два преступных режима: фашисткий и советский. Один другого практически стоил. Почему эстонцы должны были считать русских своими освободителями? Немцы им во всех отношениях были ближе. Ближе их культура, язык, традиции. Кто для  эстонцев были русские? (точнее, советские). Воинствующие безбожники, запрещающие иметь собственность, заставляющие ходить строем.  Почему им было не выбрать из двух зол меньшее по их мнению? Много бы кто у нас сегодня порадовался нашествию таких людей, которыми мы были тогда и навязывание тех порядков? Мы сейчас хотим ходить строем? (хотя, кто-то и хотел бы). Да, фашисты были хуже. Однозначно. Это мы знаем. Они не знали и многие продолжают не знать. Потому, что больше зла видели от Сталина, чем от Гитлера.
А теперь скажите, почему для них должно считаться святыней захоронение в центре города?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#97 2007-05-02 16:15:27

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

А теперь давай попоробуем посмотреть правде в глаза. Было два преступных режима: фашисткий и советский. Один другого практически стоил. Почему эстонцы должны были считать русских своими освободителями? Немцы им во всех отношениях были ближе. Ближе их культура, язык, традиции. ?

Полный абзац...
То есть ты хочешь сказать, что идеалогия национал-социализма и коммунистическая одинаково человеканенавистнические? А СССР в годы правления Хрущёва и Брежнева похож на нацистскую Германию.И что поведения фашистов на оккупированных землях равнозначно поведению советских органов власти в союзных республиках.
Извини, но это демагогия.
(Поподробнее пожалуйста о преступности СОВЕТСКОГО РЕЖИМА.) Желательно с приведение преступных законов.)

Неактивен

 

#98 2007-05-02 16:21:21

litomin
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-03-23
Сообщений: 836

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

А теперь давай попоробуем посмотреть правде в глаза. Было два преступных режима: фашисткий и советский. Один другого практически стоил. Почему эстонцы должны были считать русских своими освободителями?

По решению Нюрнбергского трибунала, хотя бы.

Алиса Деева написал(а):

Немцы им во всех отношениях были ближе. Ближе их культура, язык, традиции. Кто для  эстонцев были русские? (точнее, советские).

Русские - строителями их городов: Колывань, Пернов, Юрьев, Раковор, Балтийский Порт... Советские - строителями их промышленности и транспортных коммуникаций (за счёт России, между прочим: см. Госбюджеты СССР 1940-1991 гг.)

Алиса Деева написал(а):

Да, фашисты были хуже. Однозначно. Это мы знаем. Они не знали и многие продолжают не знать.

Читать надо больше, больше будут знать. Чай, при советской власти ликбез все прошли, в т.ч. на эстонском языке.

Алиса Деева написал(а):

А теперь скажите, почему для них должно считаться святыней захоронение в центре города?

Любое захоронение, считается неприкосновенным во всём мире - кроме "демократизированных" республик "санитарного кордона".


Лучше быть, чем казаться.

litomin

Неактивен

 

#99 2007-05-02 16:22:36

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Просто Сергей написал(а):

Алиса Деева написал(а):

А теперь давай попоробуем посмотреть правде в глаза. Было два преступных режима: фашисткий и советский. Один другого практически стоил. Почему эстонцы должны были считать русских своими освободителями? Немцы им во всех отношениях были ближе. Ближе их культура, язык, традиции. ?

Полный абзац...
То есть ты хочешь сказать, что идеалогия национал-социализма и коммунистическая одинаково человеканенавистнические? А СССР в годы правления Хрущёва и Брежнева похож на нацистскую Германию.И что поведения фашистов на оккупированных землях равнозначно поведению советских органов власти в союзных республиках.
Извини, но это демагогия.
(Поподробнее пожалуйста о преступности СОВЕТСКОГО РЕЖИМА.) Желательно с приведение преступных законов.)

Вообще-то я говорила про СССР в годы правления Сталина, а не Хрущёва и не Брежнева. О преступлениях этого режима как раз Хрущёв рассказывал. Только далеко не обо всех.
Здесь упоминалось о лицемерии и двойных стандартах, так вот говорить о преступлениях фашисткого режима и замалчивать преступления Сталинского - это и есть как раз двойной стандарт.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#100 2007-05-02 16:26:50

litomin
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-03-23
Сообщений: 836

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Вообще-то я говорила про СССР в годы правления Сталина, а не Хрущёва и не Брежнева. О преступлениях этого режима как раз Хрущёв рассказывал. Только далеко не обо всех.
Здесь говорилось о лицемерии и двойных стандартах, так вот говорить о преступлениях фашисткого режима и замалчивать преступления Сталинского - это и есть как раз двойной стандарт.

Считать, что Сталин русских холил и лелеял - тоже.


Лучше быть, чем казаться.

litomin

Неактивен

 

#101 2007-05-02 16:31:56

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Вообще-то я говорила про СССР в годы правления Сталина, а не Хрущёва и не Брежнева. О преступлениях этого режима как раз Хрущёв рассказывал. Только далеко не обо всех.
Здесь упонималось о лицемерии и двойных стандартах, так вот говорить о преступлениях фашисткого режима и замалчивать преступления Сталинского - это и есть как раз двойной стандарт.

Так и надо говорить. Преступления Сталина , а не советского режима. Потому что даже по тем законам деятельность Сталина была преступной.
А кто у нас преступления Сталина замалчивает интересно? Так что передёргивать не надо. А все эти эстонские , латышские и пр. националисты говорят именно такими словами, как и ты. Об оккупационном советском режиме.
Известно с какой целью.

Отредактировано Просто Сергей (2007-05-02 16:32:40)

Неактивен

 

#102 2007-05-02 16:35:08

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

litomin написал(а):

Алиса Деева написал(а):

А теперь давай попоробуем посмотреть правде в глаза. Было два преступных режима: фашисткий и советский. Один другого практически стоил. Почему эстонцы должны были считать русских своими освободителями?

По решению Нюрнбергского трибунала, хотя бы.

А материалы ХХ съезда КПСС не должны были никого ничего заставить считать?

litomin написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Немцы им во всех отношениях были ближе. Ближе их культура, язык, традиции. Кто для  эстонцев были русские? (точнее, советские).

Русские - строителями их городов: Колывань, Пернов, Юрьев, Раковор, Балтийский Порт... Советские - строителями их промышленности и транспортных коммуникаций (за счёт России, между прочим: см. Госбюджеты СССР 1940-1991 гг.)

Докажи это эстонцам. Они почему-то думают, что Советский СОюз их нещадно эксплуатировал. А правда как обычно где-то посередине. Впрочем, для тебя, так же, как и для них, не существует чужого мнения.

litomin написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Да, фашисты были хуже. Однозначно. Это мы знаем. Они не знали и многие продолжают не знать.

Читать надо больше, больше будут знать. Чай, при советской власти ликбез все прошли, в т.ч. на эстонском языке. .

Лезть к ним надо меньше. Тогда они поверят, что нам нафиг не надо их порабощать - своих дел хватает. Страх порождает ненависть.

litomin написал(а):

Алиса Деева написал(а):

А теперь скажите, почему для них должно считаться святыней захоронение в центре города?

Любое захоронение, считается неприкосновенным во всём мире - кроме "демократизированных" республик "санитарного кордона".

Неужели? А как же мумии в музеях? А как же эксгумации и перезахоронения, что является обычной практикой в том числе и у нас?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#103 2007-05-02 16:43:49

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Просто Сергей написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Вообще-то я говорила про СССР в годы правления Сталина, а не Хрущёва и не Брежнева. О преступлениях этого режима как раз Хрущёв рассказывал. Только далеко не обо всех.
Здесь упонималось о лицемерии и двойных стандартах, так вот говорить о преступлениях фашисткого режима и замалчивать преступления Сталинского - это и есть как раз двойной стандарт.

Так и надо говорить. Преступления Сталина , а не советского режима. Потому что даже по тем законам деятельность Сталина была преступной.
А кто у нас преступления Сталина замалчивает интересно? Так что передёргивать не надо. А все эти эстонские , латышские и пр. националисты говорят именно такими словами, как и ты. Об оккупационном советском режиме.
Известно с какой целью.

Серёж, но дело-то при Сталине происходило (то, что мы называем освобождением, а они оккупацией), а не при Брежневе, или я что-то путаю? Получается, что один преступный режим освобождал их от другого.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#104 2007-05-02 16:46:18

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Лезть к ним надо меньше. Тогда они поверят, что нам нафиг не надо их порабощать - своих дел хватает. Страх порождает ненависть.

В том то и дело, что они обалдели за 15 лет от безнаказанности и возможности плевать на Россию не получая ответа. (при этом по дешёвке получая газ и наживаясь на транзите русской нефти)
И именно такое их поведение  породило к ним ненависть. Бляха-муха, в конце концов, мне то лучше это известно, Алиса.

Неактивен

 

#105 2007-05-02 16:51:02

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Серёж, но дело-то при Сталине происходило (то, что мы называем освобождением, а они оккупацией), а не при Брежневе, или я что-то путаю? Получается, что один преступный режим освобождал их от другого.

Алиса, повторюсь, что во-первых, преступным был не режим, а конкретные люди. ( Например, пытки применять по советским законам можно было?)
А насчёт "оккупации ": Речь идёт о 1940-м годе, кстати. А, юридически, советские войска вошли в страны Прибалтике по приглашению правительств. И даже отъявленные националисты признают этот факт. Далее прошли выборы и пр. А потом - война. Значит ...

Неактивен

 

#106 2007-05-02 17:01:26

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16274

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Просто Сергей написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Вообще-то я говорила про СССР в годы правления Сталина, а не Хрущёва и не Брежнева. О преступлениях этого режима как раз Хрущёв рассказывал. Только далеко не обо всех.
Здесь упонималось о лицемерии и двойных стандартах, так вот говорить о преступлениях фашисткого режима и замалчивать преступления Сталинского - это и есть как раз двойной стандарт.

Так и надо говорить. Преступления Сталина , а не советского режима. Потому что даже по тем законам деятельность Сталина была преступной.
А кто у нас преступления Сталина замалчивает интересно? Так что передёргивать не надо. А все эти эстонские , латышские и пр. националисты говорят именно такими словами, как и ты. Об оккупационном советском режиме.
Известно с какой целью.

Серёж, но дело-то при Сталине происходило (то, что мы называем освобождением, а они оккупацией), а не при Брежневе, или я что-то путаю? Получается, что один преступный режим освобождал их от другого.

Алис, я что-то, видимо, искренне не понимаю. А в чём выражалась эта оккупация Россией Эстноии? Эстонцев  притесняли по нацинальному признаку? не давали нормально работать? ставили препоны в карьерном росте ? не давали госпремий и наград ? они были граждананими "второго" сорта? Что это за оккупационный режим такой, где местные  жители служат на госслужбе ?


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#107 2007-05-02 17:07:15

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Просто Сергей написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Серёж, но дело-то при Сталине происходило (то, что мы называем освобождением, а они оккупацией), а не при Брежневе, или я что-то путаю? Получается, что один преступный режим освобождал их от другого.

Алиса, повторюсь, что во-первых, преступным был не режим, а конкретные люди. ( Например, пытки применять по советским законам можно было?)
А насчёт "оккупации ": Речь идёт о 1940-м годе, кстати. А, юридически, советские войска вошли в страны Прибалтике по приглашению правительств. И даже отъявленные националисты признают этот факт. Далее прошли выборы и пр. А потом - война. Значит ...

Юридически. Не смеши. И с выборами тоже. И ты и я знаем, какие тогда выборы были.

А как можно рассматривать тоталитарный режим в отрыве от руководителя? Если Сталин преступник (ты это не отрицаешь?) значит и его режим преступен. А сами по себе идеалы коммунизма меня до сих пор радуют. Вот только люди не хотят и не могут жить правильно по этим законам и соответствовать идеалам.

Кстати, в Финляндию Советский Союз в 39-м году тоже зашёл по приглашению?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#108 2007-05-02 17:16:03

litomin
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-03-23
Сообщений: 836

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

litomin написал(а):

Алиса Деева написал(а):

А теперь давай попоробуем посмотреть правде в глаза. Было два преступных режима: фашисткий и советский. Один другого практически стоил. Почему эстонцы должны были считать русских своими освободителями?

По решению Нюрнбергского трибунала, хотя бы.

А материалы ХХ съезда КПСС не должны были никого ничего заставить считать?

litomin написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Немцы им во всех отношениях были ближе. Ближе их культура, язык, традиции. Кто для  эстонцев были русские? (точнее, советские).

Русские - строителями их городов: Колывань, Пернов, Юрьев, Раковор, Балтийский Порт... Советские - строителями их промышленности и транспортных коммуникаций (за счёт России, между прочим: см. Госбюджеты СССР 1940-1991 гг.)

Докажи это эстонцам. Они почему-то думают, что Советский СОюз их нещадно эксплуатировал. А правда как обычно где-то посередине. Впрочем, для тебя, так же, как и для них, не существует чужого мнения.

litomin написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Да, фашисты были хуже. Однозначно. Это мы знаем. Они не знали и многие продолжают не знать.

Читать надо больше, больше будут знать. Чай, при советской власти ликбез все прошли, в т.ч. на эстонском языке. .

Лезть к ним надо меньше. Тогда они поверят, что нам нафиг не надо их порабощать - своих дел хватает. Страх порождает ненависть.

litomin написал(а):

Алиса Деева написал(а):

А теперь скажите, почему для них должно считаться святыней захоронение в центре города?

Любое захоронение, считается неприкосновенным во всём мире - кроме "демократизированных" республик "санитарного кордона".

Неужели? А как же мумии в музеях? А как же эксгумации и перезахоронения, что является обычной практикой в том числе и у нас?

Уфф! Алиса!!!
Материалы партсъезда - это не приговор трибунала, а плевок одного палача на могилу другого. Нещадная эксплуатация экономики России на благо национальных республик - причина многих нынешних бед России и факт, зафиксированный в Госбюджетах СССР. Если потребовать назад все вложения, то ни черта от национальных экономик не останется. (Чужие мнения, Алиса, я учитываю, но, если они исходят из ложных предпосылок, то я не могу с ними соглашаться). Лезть и к нам нужно меньше, к примеру, не пытаться устроить очередную рыжую революцию в отдельно взятой РФ. А уж плевать в лицо (и в душу) соседа, трусливо прячась за спиной заморского дядюшки... не советую мал-мал (дядюшка ведь может и скопытиться, и отвечать придётся по-полной). А страх они сами в себе лелеют, прикрывая его ненавистью. (Глупа Моська, которая кусается - Слон ведь может и осерчать).
Не передёргивай, я говорил о воинских захоронениях. А эксгумации и перезахоронения производятся только по серьёзным основаниям, а не по желанию позлить соседа в угоду калифу на час.


Лучше быть, чем казаться.

litomin

Неактивен

 

#109 2007-05-02 17:18:01

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Юридически. Не смеши. И с выборами тоже. И ты и я знаем, какие тогда выборы были.

А как можно рассматривать тоталитарный режим в отрыве от руководителя? Если Сталин престуаник (ты это не отрицаешь?) значит и его режим преступен. А сами по себе идеалы коммунизма меня до сих пор радуют. Вот только люди не хотят и не могут жить правильно по этим законам и идеалам.

Кстати, в Финляндию Советский Союз в 39-м году тоже зашёл по приглашению?

Да, Алиса, именно ЮРИДИЧЕСКИ.  Смешно или грустно, но только юридически решаются такие вопросы. Выборы были нормальные.Мы с тобой, кстати, не можем выступать экспертами в этом вопросе. И уже никто не может. Выборы были и это факт. Понятие оккупационный режим тоже включает в себя определённые условия. Вот тут я в курсе как жили латыши в ЛатвССР и кто руководил республикой...
А Финляндию тоже оккупировали разве? wink2

Неактивен

 

#110 2007-05-02 17:23:06

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Елене Лаки написал(а):

Алис, я что-то, видимо, искренне не понимаю. А в чём выражалась эта оккупация Россией Эстноии? Эстонцев  притесняли по нацинальному признаку? не давали нормально работать? ставили препоны в карьерном росте ? не давали госпремий и наград ? они были граждананими "второго" сорта? Что это за оккупационный режим такой, где местные  жители служат на госслужбе ?

Я там не жила, ты, думаю, тоже. Об этом надо спрашивать у эстонцев. Но ведь мы не хотим их слушать, равно, как и они нас.  Я думаю, они могли быть не довольны хотя бы установлением советской власти.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#111 2007-05-02 17:23:33

litomin
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-03-23
Сообщений: 836

Re: На злобу дня

Елене Лаки написал(а):

Алис, я что-то, видимо, искренне не понимаю. А в чём выражалась эта оккупация Россией Эстноии? Эстонцев  притесняли по нацинальному признаку? не давали нормально работать? ставили препоны в карьерном росте ? не давали госпремий и наград ? они были граждананими "второго" сорта? Что это за оккупационный режим такой, где местные  жители служат на госслужбе ?

applause rose
P.S. По-моему, пора с этими прениями завязывать, пока не передрались.
Стихотворение - литературный факт, события - исторический факт.
И то, что никто никого не переубедит - тоже факт. Слишком уж разные мы!


Лучше быть, чем казаться.

litomin

Неактивен

 

#112 2007-05-02 17:24:49

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Алис, я что-то, видимо, искренне не понимаю. А в чём выражалась эта оккупация Россией Эстноии? Эстонцев  притесняли по нацинальному признаку? не давали нормально работать? ставили препоны в карьерном росте ? не давали госпремий и наград ? они были граждананими "второго" сорта? Что это за оккупационный режим такой, где местные  жители служат на госслужбе ?

Я там не жила, ты, думаю, тоже. Об этом надо спрашивать у эстонцев. Но ведь мы не хотим их слушать, равно, как и они нас.  Я думаю, они могли быть не довольны хотя бы установлением советской власти.

Я "там" жил!!!( очень рядом smile1 в Латвии) Меня спрооосиии!!!

Неактивен

 

#113 2007-05-02 17:29:04

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

litomin написал(а):

Уфф! Алиса!!!
Материалы партсъезда - это не приговор трибунала, а плевок одного палача на могилу другого. .

Возможно. Но ты признаёшь, что Сталинский режим был преступен?


litomin написал(а):

Нещадная эксплуатация экономики России на благо национальных республик - причина многих нынешних бед России и факт, зафиксированный в Госбюджетах СССР. Если потребовать назад все вложения, то ни черта от национальных экономик не останется..

Я не экономист, но поясни, как это так получилось? А куда всё подевалось-то?

litomin написал(а):

Не передёргивай, я говорил о воинских захоронениях. А эксгумации и перезахоронения производятся только по серьёзным основаниям, а не по желанию позлить соседа в угоду калифу на час.

Я не вижу принципиальной разницы между воинскими захоронениями и невоинскими.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#114 2007-05-02 17:31:59

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Просто Сергей написал(а):

Я "там" жил!!!( очень рядом smile1 в Латвии) Меня спрооосиии!!!

В 40-м году? У тебя есть, или были личные знакомые среди этнических эстонцев, которые жили там именно в то время?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#115 2007-05-02 17:35:32

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Алис, я что-то, видимо, искренне не понимаю. А в чём выражалась эта оккупация Россией Эстноии? Эстонцев  притесняли по нацинальному признаку? не давали нормально работать? ставили препоны в карьерном росте ? не давали госпремий и наград ? они были граждананими "второго" сорта? Что это за оккупационный режим такой, где местные  жители служат на госслужбе ?

Я там не жила, ты, думаю, тоже. Об этом надо спрашивать у эстонцев. Но ведь мы не хотим их слушать, равно, как и они нас.  Я думаю, они могли быть не довольны хотя бы установлением советской власти.

Алиса Деева написал(а):

Просто Сергей написал(а):

Я "там" жил!!!( очень рядом smile1 в Латвии) Меня спрооосиии!!!

В 40-м году? У тебя есть, или были личные знакомые среди этнических эстонцев, которые жили там именно в то время?

Алиса, не надо передёргивать. Привожу цитату для наглядности. Я жил при "советском оккупационном режиме" в Латвии и согласен с Еленой Лаки. Могу и добавить ещё.
Если хочешь могу завалить тебя документальной информацией по данному вопросу.

Отредактировано Просто Сергей (2007-05-02 17:36:07)

Неактивен

 

#116 2007-05-02 17:40:37

Елене Лаки
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-06
Сообщений: 16274

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Елене Лаки написал(а):

Алис, я что-то, видимо, искренне не понимаю. А в чём выражалась эта оккупация Россией Эстноии? Эстонцев  притесняли по нацинальному признаку? не давали нормально работать? ставили препоны в карьерном росте ? не давали госпремий и наград ? они были граждананими "второго" сорта? Что это за оккупационный режим такой, где местные  жители служат на госслужбе ?

Я там не жила, ты, думаю, тоже. Об этом надо спрашивать у эстонцев. Но ведь мы не хотим их слушать, равно, как и они нас.  Я думаю, они могли быть не довольны хотя бы установлением советской власти.

Алис, видимо, какая-то обида у них есть, я не спорю. Когда народ не хозяин у себя в стране, то начинаются эти национальные дрязги. Однако, переносить захоронение -  глупость, так национальною гордость не утверждают. Всё последствия власти Эстонии прекрасно понимают. И мы тоже прекрасно понимаем, что они этим демонстрируют.
Только у нас в каждой семье по погибшему в войне и это мешает нам отвлечённо рассуждать на тему о "внутренних" делах соседнего государства.


Господа, что ж вы так убиваетесь и всё никак не убьётесь?

Неактивен

 

#117 2007-05-02 17:41:00

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: На злобу дня

Просто Сергей написал(а):

Алиса Деева написал(а):

Юридически. Не смеши. И с выборами тоже. И ты и я знаем, какие тогда выборы были.

А как можно рассматривать тоталитарный режим в отрыве от руководителя? Если Сталин престуаник (ты это не отрицаешь?) значит и его режим преступен. А сами по себе идеалы коммунизма меня до сих пор радуют. Вот только люди не хотят и не могут жить правильно по этим законам и идеалам.

Кстати, в Финляндию Советский Союз в 39-м году тоже зашёл по приглашению?

Да, Алиса, именно ЮРИДИЧЕСКИ.  Смешно или грустно, но только юридически решаются такие вопросы. Выборы были нормальные.Мы с тобой, кстати, не можем выступать экспертами в этом вопросе. И уже никто не может. Выборы были и это факт. Понятие оккупационный режим тоже включает в себя определённые условия. Вот тут я в курсе как жили латыши в ЛатвССР и кто руководил республикой...
А Финляндию тоже оккупировали разве? wink2

Выборы даже при Брежневе не были демократическими.

Да, Финляндия была оккупирована в 40-м году. Маленькая победоносная война. Мы не любим об этом вспоминать и когда вспоминаем, то виновата всегда оказывается Финляндия. Она действительно была виновата - не захотела добровольно уступить стратегически важные для нас территории, а ей даже предлагали другие в обмен. Не захотели, а посмели вести переговоры на стороне. Ну и поплатились. Кстати, об этой войне я знаю лично от её участника. Он говорил, что спать не может (через 40 лет) потому, что пришлось убить много детей и женщин - они тоже героически защищались - фины эти - не у русских одних есть герои.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#118 2007-05-02 17:53:10

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

Выборы даже при Брежневе не были демократическими.

Да, Финляндия была оккупирована в 40-м году. Маленькая победоносная война. Мы не любим об этом вспоминать и когда вспоминаем, то виновата всегда оказывается Финляндия. Она действительно была виновата - не захотела добровольно уступить стратегически важные для нас территории, а ей даже предлагали другие в обмен. Не захотели, а посмели вести переговоры на стороне. Ну и поплатились. Кстати, об этой войне я знаю лично от её участника. Он говорил, что спать не может (через 40 лет) потому, что пришлось убить много детей и женщин - они тоже героически защищались - фины эти - не у русских одних есть герои.

Выборы при Брежневе проходили в соответствии с законом , кстати Верховные Советы ЛатвССР, ЭстонскойССР и ЛитовскойССР, которые провозглашали независимость этих республик избирали именно по этим законам ( напомню, что голосовали и военнослужащие Советской Армии, которых в одной лишь Латвии было деятки тысяч) странные, однако, "оккупанты.

И при чём тут Финляндия? Ну воевали с ней и что? А кто не воевал в те годы? Таков был мир тогда. А к обсуждаемому в этой теме вопросу Финляндия не имеет никакого отношения. И не оккупировали её, кстати. Разве советские войска заняли Хельсинки?

Неактивен

 

#119 2007-05-02 17:56:02

litomin
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 2006-03-23
Сообщений: 836

Re: На злобу дня

Алиса Деева написал(а):

litomin написал(а):

Уфф! Алиса!!!
Материалы партсъезда - это не приговор трибунала, а плевок одного палача на могилу другого. .

Возможно. Но ты признаёшь, что Сталинский режим был преступен?


litomin написал(а):

Нещадная эксплуатация экономики России на благо национальных республик - причина многих нынешних бед России и факт, зафиксированный в Госбюджетах СССР. Если потребовать назад все вложения, то ни черта от национальных экономик не останется..

Я не экономист, но поясни, как это так получилось? А куда всё подевалось-то?

litomin написал(а):

Не передёргивай, я говорил о воинских захоронениях. А эксгумации и перезахоронения производятся только по серьёзным основаниям, а не по желанию позлить соседа в угоду калифу на час.

Я не вижу принципиальной разницы между воинскими захоронениями и невоинскими.

Сталинский режим был преступен, он уничтожил миллионы русских (эстонцев гораздо меньше затронул, даже пропорционально популяции), в т.ч. моего прадеда.
Обида эстонцев, скорее всего основана на том, что при советской власти ЭSSтония вносила в союзный бюджет 1 млрд.руб, а получала из него 3 млрд.руб., как и прочие республики (а сейчас - только пенки с русской нефти).
Только Украина более-менее скромно дотировалась. И только РСФСР всегда получала из бюджета СССр значительно меньше, чем вносила в него. И кто кого эксплуатировал?
Воинские захоронения всегда были в большем почёте, чем прочие. Традиция + масса договоров, соглашений и т.д.


Лучше быть, чем казаться.

litomin

Неактивен

 

#120 2007-05-02 17:58:41

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: На злобу дня

Алиса, сдавайся! :saw:

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson