Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#61 2008-10-20 00:19:17

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Нельзя, конечно, судить по современным критериям. Наверно, это даже школьники понимают smile1 Но и нужных критериев у нас нет. Нешто по берестяным грамотам можно ориентироваться для оценки литературного произведения?
Беру на себя наглость утверждать, что Слово не пережило эти 900 (если 900) лет и реинкарнировано совершенно искусственно. Более искусственно, чем Рабле, или Шекспир. Это просто мертвец, мумия, которая безусловно очень интересна учёным, но никак не может быть гостем на балу, или приятным собеседником.
Опять же не могу оценить такого подхода литературоведов - мы толком не смогли перевести, понять, стопроцентно точно датировать, но уверены, что это литературный шедевр. А чем больше изучим, тем больше в уверенности укрепимся. Пилите, Шура, пилите. Оно золотое.
Детишек жалко.
Впрочем, им всегда достаётся.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#62 2008-10-20 00:57:39

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Андрей Москотельников написал(а):

Нет, Альв, это интересно, так что приведите, пожалуйста, Ваши доводы здесь.

Окей, поехали.
Начнём как раз с этого:

Андрей Москотельников написал(а):

А то получается так: "Я не знаю других приближающихся по лит. ценности памятников XII века (второй Пушкин, ей-богу! - А. М.), значит их не было; значит и "Слово" тоже не того века".

Очень хорошее сравнение.
Вы можете представить себе Пушкина вне контекста эпохи?
Вне изобилия альбомно-салонных стихов, варьирующих от вполне посредственных до откровенно-графоманскимх?
Вне того, что было создано до него?
(В скобках: не могу не помянуть добрым словом любезного сердцу Дениса Давыдова).
Какие основания полагать, что "Слово", если это шедевр, возникло на пустом месте?
Ваше возражение предвидел:

Андрей Москотельников написал(а):

вот Вам и литература Древней Руси, современная "Слову" и совершенно аналогичная ему если не по жанру, то по языку, а этот язык, прошу учесть, стал известен человечеству лишь в результате научных исследований самого последнего времени.

Отлично!
Я ведь говорил именно о жанре - который определяет язык. Думаю, что через тысчёнку-другую лет лингвисты с удовльствием установят, что язык Мандельштама или Цветаевой - это совсем не тот язык, на котором были написаны доносы на них в НКВД. А последние, напротив, одновозрастны языку опричных списков Ивана Грозного.
Сильно утирирую, но, думаю, моя логика понятна?
Теперь собственно о языке.
Не силён в лингвистике, но, насколько мне известно, язык новгородских берестяных грамот весьма сильно отличался от говоров остальной Руси. Что, собственно, и послужило одним из оснований считать словен новгородских выходцами из Померании или вообще Приэльбского края.
А язык "Слова", опять же, насколько мне известно, уверенно не отождествляется ни с одним из реконструируемых племенных говоров.
И опять же, если, обладая доброй волей, в "Слове" находят изобилие тюркизмов, скандинавизмов, иранизмов, и прочих -измов (в одних и тех же местах), то какие основания доверять виводам тех, кто находит в них "берестицизмы"?

Андрей Москотельников написал(а):

Зализняк подробно, но увлекательно, перечисляет эти отнюдь не тривиальные особенности древнерусского языка

А великий казахский писатель Олжас Сулейменов не менее подробно и увлекательно перечисляет там же тюркизмы.
А достаточно известный, хотя и не отягчённый званием академика, дядя Гумилёв находит там же монголизмы.
А всё тот же дядя Зимин, авторитет которого для меня выше всех перечисленных и не перечисленных дядь, вполне убедительно доказывает, что "Слово" не могло быть написано в 12-м - начале 13-го века, и что оно написано после Задонщины.

Но на самом деле всё это мелочи.
Поехали дальше.

Андрей Москотельников написал(а):

О литературной ценности "Слова". Разумеется, нельзя говорить о ней просто так

Выскажу ещё одну крамольную мысль. О литературной ценности "Слова" нельзя говорить вообще. Потому что мы не знаем, о чём мы говорим: оригинала нет (если он вообще был), сохранившаяся копия разбита на слова по разумению писцов, коего нынче никак не проверишь. Вы в "слова" играли? Запишите слитно пару абзацев текста, примерный смысл которого Вы представляете, на хорошо знакомом языке - и попробуйте побить их на слова.
А если смысл текста не очень понятен? И язык не совсем чтобы родной? Да и работа эта, по большому счёту, пофигу (подозреваю, что переписчикам именно такой она и казалась)?

Но, впрочем, и это не так важно для меня - туп я к прекрасному, и "Слово" интересует меня только с одной стороны: является ли оно самостоятельным историческим источником или нет. Приходится признать, что если оно - исторический источник, то все остальные источники просто врут. И что Ярослав Осоммысл - могучий властелин, пред которым трепещут и Восток, и Запад. А не бессильный трус, который не только не смог защитить свою любовницу и сына, но и даже погибнуть вместе с ними. Что Святослав Всеволодич - многомудрый самодержец киевский, а не бывший бандюган, вроде самого героя "Слова" и столь же неудачливый, многократно битый соправителем Рюриком.
И таким примерам несть числа...
Я уж не говорю о термине "русичи", нигде никогда никем не зафиксированном. И появляющемся примерно тогда же, когда Богдан Хмельницкий заговорил об Одоакре как о предке запорожского казачьего товарищества...

Уф, притомился. Для первого раза хватит.
За базар готов отвечать.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#63 2008-10-20 01:04:07

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Алиса Деева написал(а):

Беру на себя наглость утверждать, что Слово не пережило эти 900 (если 900) лет и реинкарнировано совершенно искусственно.

Почти +1
С одной поправкой.
Не реинкарнировано, а новообразовано.
И совершенно понятно, почему.
Как же так, у вражин-германцев был героический эпос
У каких-то там занюханных ирландцев - был
У хваранков поганых и гишпанцев-голоштанцев - был
А у нас - да и не был? срочно исправить.
По той же модели потом создавался героический эпос народов СССР.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#64 2008-10-20 01:17:54

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Андрей Кротков написал(а):

С точки зрения современной поэтической техники и современных представлений, что такое поэзия, "Слово" - вообще примитив, каракули пещерного человека. Но с ТАКОЙ точки зрения судить нельзя.

Андрей, ты пойми: я не считаю себя компетентным оценивать художественные достоинства "Слова" (как и любого другого произведения). И всё, что я говорю, к этим оценкам не имеет никакого отношения. Скажем, Гомер писал о событиях, отстоявших от него во времени так же далеко, как полк Игорев - от Мусина-Пушкина. И передавал их примерно также искаженно. Если не еще похлеще. Например, взял и забыл хеттов. Примерно то же саоме, что, говоря об эпохе Бонапартовых войн, забыть Францию или Россию smile1
Меня интересует одно: это памятник, аутентичный описываемой эпохе, или нет? Если нет - то не важно, был ли он написан после битвы при Калке, как полагает Гумилёв, или во времена Очакова и покорения Крыма: в любом случае это будет документ не истории 12-го века. И ничем он нам не поможет в понимании взаимоотношений Русских княжеств, куманов и кыпчаков.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#65 2008-10-20 01:25:54

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

А если оно даже аутентично описываемой эпохе, то где гарантия, что древний автор ничего не переврал? Разве все аутентичные, описываемой эпохе литературные произведения правдивы? Особенно описывающие похождения сильных мира сего. smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#66 2008-10-20 01:31:40

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Алиса Деева написал(а):

А если оно даже аутентично описываемой эпохе, то где гарантия, что древний автор ничего не переврал? Разве все аутентичные, описываемой эпохе литературные произведения правдивы? Особенно описывающие похождения сильных мира сего. smile1

Никаких гарантий.
Просто произведения, аутентичные эпохе, врут аутиентично ей же.
А произведения post factum - врут так, как было положено врать в эпоху их создания.

Возвращаясь к теме телевидения из падлецистики: дезинформация - это такая же информация, если знаешь её происхождение


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#67 2008-10-20 04:43:47

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Слово о полку Игореве

alv написал(а):

Андрей Кротков написал(а):

С точки зрения современной поэтической техники и современных представлений, что такое поэзия, "Слово" - вообще примитив, каракули пещерного человека. Но с ТАКОЙ точки зрения судить нельзя.

Андрей, ты пойми: я не считаю себя компетентным оценивать художественные достоинства "Слова" (как и любого другого произведения).

Леша, я хотел сказать, что литературная компаративистика, особенно ретроспективная - вообще ерунда. Равно как и ретроградные аналогии по части шедевральности. "Логика" этого занятия не эстетическая, а политико-"патриотическая", примерно такая: раз Лев Толстой - гений, то и все, что наварачкано до Льва Толстого, тоже гениально, особенно фольклор, который создан народом, а народ - он всегда прав и всегда гениален. Мы, русские, всех Гомеров в гробу видали и всех Дантов поимели...

Ты верно подметил, что российская "патриотическая наука" всегда дико изнывала по поводу отсутствия у русских такой же длительной и богатой литературной традиции, как у народов Запада. Даже в донаучную эпоху в русском литературном обиходе существовали компилятивные книги для домашнего чтения, составленные из переведенных с греческого отрывков (образцы - "Измарагд", "Златоструй"), которые долго выдавались за оригинальные сочинения отечественного происхождения, и признание компилятивности этих сборников совершилось весьма поздно - тогда, когда отрицать очевидное было уже нельзя.

А попытки "заполнения вакуума задним числом" в русской светской словесности начали делаться только тогда, когда в России со скрипом образовалась какая-никакая АВТОРСКАЯ и СВЕТСКАЯ литература, то есть со второй половины 18 века. Одних только многотомных "Петриад" (эпических поэм о Петре Великом) в то время насочиняли десятка полтора. Все это было достаточно наивно и даже смешно, но факт есть факт.

И еще одно соображение. На Западе расслоение авторской литературы на "высокую" и "низкую" шло почти одновременно с отделением авторской литературы от анонимного фольклора. Процесс этот шел долго - на протяжении 13-16 веков, и в разных странах с разной скоростью. Например, в начале 17 века в Англии одновременно существовали высочайшая елизаветинская драматургия - и синхронные ей сочинения типа "Истории Роберта Дьявола", примерно равные по литературным достоинствам нашей "Повести о Ерше Ершовиче" или "Повести о Горе-Злосчастии"...

У нас же в силу обстоятельств сей процесс затянулся до середины 18 века. Так что ничего удивительного нет в том, что набранная к концу 18 века некоторая филологическая культура могла сподвигнуть русских палеографов на попытки "патриотических фальсификаций". Но к моменту появления/обнаружения текста "Слова" я, как ни напрягаюсь, не могу вспомнить ни одного имени, ни убедить себя самого в том, что ТОГДА в России имелся хоть кто-то, способный сварганить фальсификацию столь высокого уровня. Все выдающиеся русские фольклористы, палеографы и археографы родились после 1800 года. Если исходить из того, что "Слово" - фальсификация, то это фальсификация более поздняя, чем рубеж 18-19 веков, а вся эта история досочинена задним числом.

Вспомни историю с "Зеленогорской рукописью" и "Краледворской рукописью" в Чехии примерно в то же время. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C
Подделку в течение нескольких десятилетий не смог распознать НИКТО, пока авторы сами не признались. Так что ничего невероятного...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#68 2008-10-20 13:40:27

Анатолий Елохин
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-16
Сообщений: 434

Re: Слово о полку Игореве

"У нас же в силу обстоятельств сей процесс затянулся до середины 18 века. Так что ничего удивительного нет в том, что набранная к концу 18 века некоторая филологическая культура могла сподвигнуть русских палеографов на попытки "патриотических фальсификаций". Но к моменту появления/обнаружения текста "Слова" я, как ни напрягаюсь, не могу вспомнить ни одного имени, ни убедить себя самого в том, что ТОГДА в России имелся хоть кто-то, способный сварганить фальсификацию столь высокого уровня. Все выдающиеся русские фольклористы, палеографы и археографы родились после 1800 года. Если исходить из того, что "Слово" - фальсификация, то это фальсификация более поздняя, чем рубеж 18-19 веков, а вся эта история досочинена задним числом. " Андрей Кротков.

Андрей, полностью разделяю в этом вопросе Вашу точку зрения!
Все вопросы, поднимаемые в дискуссии – правомерны, но! Задайте себе один вопрос – КТО? Скрывается под автором «СЛОВА» и ответа никто не найдёт. Неужели фальсификатор больше не написал ни одной своей строчки: ни до «СЛОВА», ни после? Просто не может быть, что ДО СИХ ПОР – всё это, если это фальсификация не оставило никаких следов! И никто, из ПОСВЯЩЁННЫХ,  в эту афёру так бы никогда, даже намёком не выдал этого.

Неактивен

 

#69 2008-10-20 18:33:24

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Андрей Кротков написал(а):

Вспомни историю с "Зеленогорской рукописью" и "Краледворской рукописью"

Кстати, да. Спасибо, что напомнил - параллель замечательная. Ольмуцкая битва до сих пор кочует по источникам, которые принято называть серъёзными...

Андрей Кротков написал(а):

Подделку в течение нескольких десятилетий не смог распознать НИКТО, пока авторы сами не признались.

А Ганка разве раскололся? Я думал, окончательный диагноз поставили по составу пигментов в чернилах

Андрей Кротков написал(а):

Так что ничего невероятного...

Твой аргумент - что написать в конце 18-го века "Слово" было просто некому - очень серьёзен. Не будучи в теме, спорить не могу. Тем более не в состоянии судить о том, что вся история была придумана числом задним - типа на заре преддекабристкого патриотического подъёма, примерно одновременно с рылеевскими думами-задумками и утёсами на Волге. Даже не знаю, позволяет ли наличный материал это подтвердить или однозначно опровергнуть.

Еще раз повторюсь - для меня главное, что "Слово" - не памятник эпохи, о которой он повествует.

Еще к вопросу о жанре. Думаю, что все со мной согласятся, что "Слово" - это нечто эпико-героическое (или таковым выглядеть хотящее). Окей?
Берём жанровые аналоги (или гомологи). Стандартных сюжетов два:
1) герой одерживает блестящую победу (с ветвлением - гибнет или женится на дочери... ну это уже мало существенные вариации)
2) герой терпит сокрушительное поражение в неравной битве, но героически гибнет, обращая победу врагов в их поражение ("Граф Роланд погиб, но победил", последний рецидив - "День гнева" Севера Гонсовского)

Что мы видим в "Слове"?
Герой терпит сокрушительное поражение - не из-за непреодолимой силы врагов или их коварства, как Нибелунги - нет, исключительно по собственному раздолбайству.
В героической смерти в бою ему тоже отказано - или он отказал себе сам (пращур его, Святослав, а сходной ситуации повлотил в жисть принцип "Мертвые сраму не ймут").
Дальше - совсем уже западло начинается: прекрасно зная, что ему глотку в степи не перерезали от уха до уха только потому, что рассчитывали отбить с него бабки, бежит. Бросая сына. Конечно, понимая, что те - того же поля ягодки, и с живого сына бабки отбить ещё можно. Но ведь эксцессы исполнителей исключать он не мог - а они чуть было не случились. То есть по большому счёту ему по хрену - прирежут его сына или будут держать на предмет дальнейшего базара.
Теперь задаём себе вопрос: мог ли такой персонаж стать героем героического эпоса 12-го века? Не по жизни, а по литературным канонам того времени?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#70 2008-10-20 23:45:06

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Андрей Москотельников написал(а):

Я, кажется, трезвею... Простите, если что...

Прощаю smile1 Даже за то, что меня Пушкиным обозвали smile1
Как говорил атаман Платов, не пейте много, не пейте мало: пейте средственно smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#71 2008-10-20 23:56:45

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Не, мы, конечно, невежды. Точнее, за всех не скажу, но за себя с Пушкиным таки да. Только кабы ещё за эти 200 лет кардинально что-то поменялось. Как путались в этих белках-стрелках и прочей фигне, так и путаемся. Как полагались на милость переписчиков, переводчиков и первооткрывателей, так и продолжаем полагаться. И даже тысяча лет развития гуманитарной науки этого не изменит.  Разве, что мёртвых научатся воскрешать. smile1

А если серьёзно... Я не утверждаю, что Слово нельзя перевести - можно, хотя и не всегда однозначно. Я о другом. Не имея других образцов того времени, места и жанра, мы ничего не можем сказать о соответствующих времени, месту и жанру канонах. Идём дальше. Почему можно утверждать, что Гомер велик? Да на основании признания его современниками. Какую бы он чушь не писал (а меня Зоил почти убедил), но современникам нравилось. А что мы знаем об оценке Слова его современниками (или ближайшими потомками)? Вообще о любой оценке до реинкарнации? Ничего. А для нас это произведение находится вне оценки из-за временного и языкового барьеров. Опять же как оценивать текст, переведённый только относительно правильно и переписанный, как Бог на душу положит? Это всё равно, что судить о голосе Карузо по тому, как напел по памяти  Рабинович.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#72 2008-10-20 23:58:36

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Слово о полку Игореве

alv написал(а):

Что мы видим в "Слове"?
Герой терпит сокрушительное поражение - не из-за непреодолимой силы врагов или их коварства, как Нибелунги - нет, исключительно по собственному раздолбайству.
В героической смерти в бою ему тоже отказано - или он отказал себе сам (пращур его, Святослав, а сходной ситуации повлотил в жисть принцип "Мертвые сраму не ймут").
Дальше - совсем уже западло начинается: прекрасно зная, что ему глотку в степи не перерезали от уха до уха только потому, что рассчитывали отбить с него бабки, бежит. Бросая сына. Конечно, понимая, что те - того же поля ягодки, и с живого сына бабки отбить ещё можно. Но ведь эксцессы исполнителей исключать он не мог - а они чуть было не случились. То есть по большому счёту ему по хрену - прирежут его сына или будут держать на предмет дальнейшего базара.
Теперь задаём себе вопрос: мог ли такой персонаж стать героем героического эпоса 12-го века? Не по жизни, а по литературным канонам того времени?

Леша, а тут возможен вот какой поворот сюжета... Подлинное "Слово" (берем за аксиому) с ВЫШЕОПИСАННЫМ содержанием настолько НЕ СООТВЕТСТВОВАЛО господствовавшей тогда доктрине и НАСТОЛЬКО ВЫЛАМЫВАЛОСЬ из тогдашнего этикетного литературного канона, что его предпочли похоронить, а неведомого дерзновенного творца немножко посадили на кол или слегка утопили silence Ведь в средние века "небывалые новшества" или "неслыханные вольности" воспринимались не как простительные шалости литераторов, а как покушение на основы и серьезное посягательство на существующий государственный и общественный... И в результате этой воспитательной акции и совершилось позднейшее открытие. Похоже на шутку, но в каждой шутке есть доля шутки smile


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#73 2008-10-21 07:59:28

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Слово о полку Игореве

Алиса, это неверно, что мы полагаемся на милость первоиздателей, первооткрывателей и переписчиков. Мы их уважаем, даже превозносим, но в их компетенции засомневались сразу, с того и началась наука о "Слове". И мы не полагаемся на их разбиение текста, как здесь утверждалось. Почти каждый иследователь предлагает те или иные вариации разбиения, и даже наш пропавший друг Александр, автор аналогичной здесь темы, изволил задать нам домашнее задание: самим взяться разбивать "Слово" на слова.

Все мы знаем: книги имеют свою судьбу. Но в нашем сознании эта максима урезана, ведь у неё есть продолжение. Книги имеют свою судьбу, говорили древние, в зависимости от того, кто и как их читает. "Слово" поразило и публику и учёный мир. Почва была подготовлена Оссианом. Затем из рассказанной в "Слове", но за дальностью лет неверно понятой истории создали миф, подкрепили его сторонними источниками, затем патриотической наукой, а публика только кричала "ура" и в воздух чепчики бросала. А что мы хотели? Она, публика, ведь в то же время и нация. Разумеется, такая ситуция обязана была вызвать у интеллигенции протест. Но, разумеется, не у всей - ведь существует и патриотически настроенная интеллигенция. Да, господа, большая часть подобных споров - чистой воды психология.

Пару слов о Зимине. Прекрасный историк, книги которого могут быть весьма интересны и познавательны. Но только книги по маргинальным вопросам, как, например, "Витязь на распутье" о Дмитрии Шемяке и Васлии Тёмном. А вот уже его "объяснение" царствования Грозного и опричнины при добросовестности статистических сведений в своей концептуальной части  - дичь. Поставил историк перед собой задачу: объяснить опричнину. Любой ценой. Объяснить опричнину советский историк не мог в принципе: даже если бы он и догадался о её смысле, ему никто не позволил бы о том распространяться, поскольку классовый подход (плюс патриотический о собирании земель вокруг Москвы) и ни шагу в сторону. Но Зимин даже не подозревал, что может быть иной подход. Он был глубоко традиционен во взглядах на отечественную историю. Что-то его, правдо, смущало. И вот он пишет о другом. Прекрасно, что теперь эта книга вышла вторым, дополненным, изданием. Но концепция столь же слаба. В целом научная деятельность Зимина мне как читателю-обывателю, ждущему от историка-профессионала не груд статистики, а объяснения, не кажется продуктивной.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#74 2008-10-21 13:32:42

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Андрей Москотельников написал(а):

Алиса, это неверно, что мы полагаемся на милость первоиздателей, первооткрывателей и переписчиков. Мы их уважаем, даже превозносим, но в их компетенции засомневались сразу, с того и началась наука о "Слове". И мы не полагаемся на их разбиение текста, как здесь утверждалось. Почти каждый иследователь предлагает те или иные вариации разбиения, и даже наш пропавший друг Александр, автор аналогичной здесь темы, изволил задать нам домашнее задание: самим взяться разбивать "Слово" на слова.

Ну вот, видишь. За 200 лет появилось много новых гипотез, но разве мы стали обладателями истины, или хотя бы приблизились к ней? Как же судить о том, в содержании чего мы не уверены?


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#75 2008-10-21 13:38:31

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Слово о полку Игореве

Завершая свою роль в этой дискуссии, хочу уточнить: "Слово..." меня никогда особо не занимало. В каждую кастрюльку не заглянешь. Поэтому и суждения мои скорее легковесные, чем по делу.


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#76 2008-10-21 13:49:31

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Похулиганила немного: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?p … 85#p273685


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#77 2008-10-21 15:23:43

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Андрей Москотельников написал(а):

Алиса, это неверно, что мы полагаемся на милость первоиздателей, первооткрывателей и переписчиков. Мы их уважаем, даже превозносим, но в их компетенции засомневались сразу, с того и началась наука о "Слове".

И с тех пор наука о "Слове" каждый раз начинается с того, что следующий исследователь объявляет разбиение текста первопереписчиками и всеми своими предшественниками ошибочным. И предлагает собственное - окончательное и верное. До следующего исследователя smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#78 2008-10-21 15:28:12

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Андрей Москотельников написал(а):

Но Зимин даже не подозревал, что может быть иной подход. Он был глубоко традиционен во взглядах на отечественную историю.

Конечно, где уж Зимину до нетрадиционно-ориентированных фоменковцев иже с ними...

Андрей Москотельников написал(а):

В целом научная деятельность Зимина мне как читателю-обывателю, ждущему от историка-профессионала не груд статистики, а объяснения, не кажется продуктивной.

А за объяснением пожалте к классикам макрсизма-ленинизма: они давным давно всё объяснили...
Не Карл ли Маркс выучил русский язык только за то, что на нём написано "Слово" и им будет разговаривать Ленин?


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#79 2008-10-21 15:32:39

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Андрей Кротков написал(а):

Леша, а тут возможен вот какой поворот сюжета... Подлинное "Слово" (берем за аксиому) с ВЫШЕОПИСАННЫМ содержанием настолько НЕ СООТВЕТСТВОВАЛО господствовавшей тогда доктрине и НАСТОЛЬКО ВЫЛАМЫВАЛОСЬ из тогдашнего этикетного литературного канона, что его предпочли похоронить, а неведомого дерзновенного творца немножко посадили на кол или слегка утопили

Допускаю. Но тогда придётся признать, что Алиса права, и современники за шедевр это не держали (в отличие от Гомера, которого учили в школе).
И ты знаешь, я с ними содидарен: если автор избрал себе такого героя, который ничего, кроме подлянок, не делал - то и сам от него недалеко ушёл.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#80 2008-10-21 17:40:24

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Слово о полку Игореве

Ну что, закрываем тему?


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#81 2008-10-21 18:35:45

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 20012
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Думаю, да. В том смысле, что спорщики расходятся по углам, сохранив в неприкосновенности свои заблуждения smile1

А технически я бы тему закрывать не стала - может быть, кто-то ещё захочет высказаться относительно авторского перевода Анатолия Елохина.
Если было бы технически просто отделить не относящиеся непосредственно к этому посты и перенести в другую тему, я бы это сделала, а так мне остаётся только просить прощение у автора темы smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#82 2008-10-21 18:55:38

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Алиса Деева написал(а):

Если было бы технически просто отделить не относящиеся непосредственно к этому посты и перенести в другую тему

А я сразу предалагал обсуждение подлинности "Слова" выделить в отдельное производство smile1


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#83 2008-10-21 23:42:02

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Слово о полку Игореве

Нужно ли? Мне больше нечего сказать, пока трезвый, а выпимши лучше вовсе комп не включать. И ради этого я терпел от Александра нашего, понимете ли... Кстати, где он?


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#84 2008-10-22 03:31:10

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 15500

Re: Слово о полку Игореве

Кажется, я на эту тему уже высказывался... Но повторюсь.

Дело в том, что русская словесность 12-18 веков В СИЛУ ОБЪЕКТИВНЫХ ПРИЧИН совершенно несопоставима с западноевропейской словесностью того же периода. Ни по объему, ни по разнообразию жанров, ни по литературному уровню, ни по художественным достоинствам. Это не грех, а беда. Не свидетельство дурости и бездарности предков, а результат весьма мало благоприятствовавшей обстановки и атмосферы. Однако для "патриотического сознания" сей факт почти непереносим: как это так? Поэтому и не прекращаются попытки проделывать то, что проделывается с лягушкой при помощи вставленной куда надо соломинки, поэтому и встает вся эта деятельность в один ряд с паровой машиной братьев Черепановых, велосипедом Артамонова и самолетом Можайского. Противников сего занятия относят к числу низкопоклонствующих перед Западом и безродных космополитов.

А я, к примеру, ничего позорного и унизительного в этом не вижу. Ну, не было у нас Дантов-Петрарок-Ронсаров-Шекспиров, и еще много кого и чего не было. Зато потом много чего было, и не самого плохого. Эта наша вечная российская борьба за светлое прошлое...


No creo en Dios pero le tengo miedo

Неактивен

 

#85 2008-10-22 05:59:55

ЖукоВ
Участник
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 827

Re: Слово о полку Игореве

Андрей Москотельников написал(а):

И ради этого я терпел от Александра нашего, понимете ли... Кстати, где он?

))) - Да, Андрюша, а где это он? Шли вы вместе, а он вдруг исчез.

Вот, друзья, ссылочка в жилу - ну очень красиво - гляньте )))
http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=9225

Отредактировано ЖукоВ (2008-10-22 06:29:40)


Не откажите мне в любезности
Со мной пройти слегка туда-сюда )) 
Н.Рыбников

Неактивен

 

#86 2008-10-22 07:00:06

alv
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-14
Сообщений: 6500
Вебсайт

Re: Слово о полку Игореве

Андрей Кротков написал(а):

Ну, не было у нас Дантов-Петрарок-Ронсаров-Шекспиров, и еще много кого и чего не было. Зато потом много чего было, и не самого плохого.

+1
Очень хорошо по этому поводу выразился один наш широко известный (в узких кругах) рукопашник при обсуждении всякой славяно-горецкой, велесовой и прочих борьб, и в частности, вопроса, была Россия (тогда ещё, кажется, СССР) родиной дзюдов, каратьёв и прочих джиу-джитсов:

Россия не была родиной живописи или музыки, однако произведения Репина или Чайковского от этого хуже не становятся.

Что неоднократно доказывал на практике - как раболепствующим перед предками, так и низкопоклонствущим перед западом (то есть в данном случае востоком).

Андрей Кротков написал(а):

Эта наша вечная российская борьба за светлое прошлое...

Есть два способа исправлять ошибки предков. Первый - исправлять ошибки, второй - исправлять предков.


Тэг <сарказм> по умолчанию, смайлики по вкусу.

Неактивен

 

#87 2011-12-02 00:13:18

Анатолий Елохин
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-16
Сообщений: 434

Re: Слово о полку Игореве

последняя редакция

Неактивен

 

#88 2012-11-18 07:18:06

Анатолий Елохин
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-16
Сообщений: 434

Re: Слово о полку Игореве

любителям "СЛОВА" - интересный взгляд на авторство "СЛОВА"
http://www.stihi.ru/2012/10/09/2384

Неактивен

 

#89 2013-05-14 14:18:02

Анатолий Елохин
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-05-16
Сообщений: 434

Re: Слово о полку Игореве

ещё одна версия авторства "Слова":
Первое публичное чтение Слова состоялось в 1374 году в Переяславле на сходке всех князей Руси. Читал Слово автор - Сергий Радонежский, известный также в широких народных кругах, как сказитель былин Боян.

http://samlib.ru/s/shavirin/boyan.shtml

Неактивен

 

#90 2013-05-16 23:36:31

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4324

Re: Слово о полку Игореве

Бросьте, приятель. Всё это Пушкин, ей-Богу.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson