Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2007-04-24 16:34:37

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Размышления о вере

Предлагаю продолжить здесь дискуссию о вере. Начало см. в теме http://forum.fabulae.ru/viewtopic.php?id=12602

Итак, отвечаю последовательно.
Михаил, вполне можно предположить, что некоторые древние тексты являются шифрами. Но какой Богу смысл зашифровывать в текстах сведения или какие-то универсальные константы? Для подтверждения своего существования? Вот уж не лучший способ, и совершенно ненадёжный, поскольку язык -- очень подвижная среда, он изменяется до неузнаваемости просто мгновенно по историческим меркам. Не говоря уже о купюрах и прочих искажениях, неуклонно накапливавшихся при каждом переписывании и, тем более, переводе на другой язык. Проще уж тогда в геном морского червя закатать скорость света или постоянную Планка -- там мутации тоже есть, но идут они несравнимо медленнее, чем в языке.
Что касается источника библейских текстов. Действительно, это очень любопытные документы, особенно Ветхий завет, написаный отстранённо, как будто внешним, сторонним наблюдателем. Но это, как Вы справедливо пишете, всего лишь намёк, но никак не доказательство.

Уважаемый Граф О’ Ман, я совершенно не согласен с Вашей трактовкой веры как осуществления ожидаемого. Тут просто путаница у Вас между верой и целеполаганием. Если я чего-то добиваюсь (пойти в отпуск, жениться и др.), то ставлю цель и добиваюсь по мере сил её осуществления. Вера мне в этом процессе -- как рыбе зонтик. Можно, конечно, выражаться и в такой терминологии -- "Я верю, город будет, /Я верю, саду цвесть, /Когда такие люди /В стране Советской есть". Заметьте, воинствующим атеистом сказано. Ну и что мне с такой веры? Один самообман.
По поводу познания Бога -- полностью согласен, это происходит только через откровение, никакие обряды и ритуалы тут не помогут. Скажите: на Вас оно снизошло? Мне действительно интересно, поскольку до сих пор я таких людей не встречал.
Слепые силы природы -- да, это действительно кошмар, а появление белковой жизни и затем человека разумного -- очень сильный аргумент за существование Бога.

Андрей, вы пишете: "Религиозным опытом существование Бога доказывается вполне." Это как же оно доказывается? Если Вы лично получили религиозный опыт (откровение), то ДЛЯ СЕБЯ Вам вообще ничего доказывать не нужно -- Вы просто ЗНАЕТЕ Бога. Но попробуйте доказать МНЕ, что вы Его знаете. Ничего не получится -- личный религиозный опыт интимен и не становится массовым достоянием. Вы можете пытаться меня УБЕЖДАТЬ, УГОВАРИВАТЬ, приводить всяческие аргументы, но ДОКАЗАТЬ -- нет. Это принципиально важный момент: если бы Ваш тезис был верен, на Земле давно не осталось бы ни одного атеиста, особенно среди учёных -- людей, восприимчивых к строгим доказательствам.
Ещё процитирую Ваш текст: "Если вы человек воцерковленный, вы в Бога веруете. Если вы атеист, вы в Бога не веруете. Мы люди взрослые, к чему же нам вихлять? Существуют ли какие-то третьи "исходы"? Ведь нет, рассудите сами." А вот тут, Андрей, вы просто попали в десятку. Это один из самых важных вопросов, так что имеет смысл остановиться на нём подробнее.
Вы, как и большинство людей, исходите из того, что раз есть дилемма, то необходимо делать выбор. Причём обязательно следует выбрать что-то одно, а от другого отказаться. В противном же случае происходят вихляния, неприемлемые для взрослых людей. Каждый должен решить, за белых он или за красных, за Спартак или Динамо, за Луну или за Солнце и т. д. Так вот, это в принципе неверно. Возможности, на самом деле, гораздо шире: я могу делать выбор, могу не делать, могу отвергнуть обе посылки или же обе принять. Например, когда в школе детки спрашивают: "Бублик или саечку?", лучше отвечать, что не нужно ни того, ни другого. А осёл Буридана, несомненно, не умер бы с голоду, если бы знал основы диалектики и из двух предложенных ему стогов сена выбрал оба. Как Винни-пух, сказавший Кролику: "Мне и то, и другое, и можно без хлеба".
Я понимаю, что это звучит несколько странно, поскольку наработанный веками рассудочный стереотип выбора предполагает только либо-либо. В результате, многовековые попытки выбрать между объектом/субъектом, приоритетом материи/сознания, существованием/несуществованием Бога, как и аналогичные вопросы о колу и мочале, курице и яйце, веками будоражили мысль и даже во многом породили современную науку, но никаких ответов, конечно же, не дали.
Классический научный пример ущербности двоичного выбора -- вопрос о дуализме света. Можно до посинения спорить, является ли свет волной или частицей, можно ломать горы копий отстаивая ту или иную точку зрения, но факты упрямо показывают, что свет -- и частица, и волна.
Теперь позвольте спросить Вас: зачем же я должен делать для себя выбор между существованием и несуществованием Бога? Доказательств у меня нет, а основываться на своих частных наблюдениях и знаниях в таком основополагающем вопросе было бы, по меньшей мере, наивно. И, далее, -- что мне даст сделанный таким образом выбор? Он только ограничит мои возможности познания и понимания мира.
Так что я готов сформулировать своё отношение к этому вопросу следующим образом: у меня нет оснований отрицать существование Бога и нет доказательств Его существования. Поэтому я готов использовать понятие о Боге везде, где это продуктивно: в вопросах философии, культуры, искусства и, естественно, религии. Но только не в науке, поскольку здесь это будет так или иначе связывать мне руки.

И снова Михаилу: мне представляется наиболее естественным, что во времена Иосифа (и вплоть до исхода евреев) великих пирамид в Египте ещё не было.

Неактивен

 

#2 2007-04-24 17:01:42

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14603

Re: Размышления о вере

Лев Сидоров написал(а):

И снова Михаилу: мне представляется наиболее естественным, что во времена Иосифа (и вплоть до исхода евреев) великих пирамид в Египте ещё не было.

Лев, это не в тему Бога, да и я не египтолог. Но шибко ученые мужи настаивают, что пирамида Хуфу (самая "великая") воздвигнулась около 2900 года до нашей эры, а легенда об Иосифе хронологически привязывает сего персонажа ко временам Эхнатона, т.е. примерно на 1400 лет позже... А впрочем, могу ошибаться. Давненько не брал в руки египтологических шашек.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#3 2007-04-24 17:53:20

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления о вере

Андрей, я вообще профан в египтологии, и совершенно понять не могу: а как можно датировать пирамиду Хуфу? Органических останков там не было, одни только плиты -- известняк, гранит, диорит, так что радиоуглеродный анализ пасует. Остаются только косвенные методы -- по близлежащим постройкам, захоронениям и пр. Но это, на мой взгляд, примерно то же, что пытаться датировать космодром Байконур по ближайшим захоронениям в курганах.
Вообще, странно всё с этими пирамидами...

Неактивен

 

#4 2007-04-24 18:10:14

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14603

Re: Размышления о вере

Насколько я помню, это было сделано синхронически - по сохранившимся египетским рельефным надписям (в расшифровке Шампольона), по известным анналам Шумера и Аккада, по крито-микенским таблицам линейного письма - то есть по источникам, дающим достоверные хронологические зацепки, от которых уже делались экстраполяции.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#5 2007-04-24 18:57:21

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления о вере

Да, но это всё тоже как-то слишком косвенно. Даже с датировкой "Слова о полку Игореве" до сих пор не ясно -- 12 это век или 18. Так что сомневаюсь я что-то насчёт точности синхронических методов по текстам 4000-летней давности.
Вот, скажем, Геродот в 5 веке до н. э. видел пирамиды, но не упомянул сфинкса. Мог ли он видеть сфинкса и не упомянуть? Вряд ли. А Плиний Старший через 500 лет видел уже и пирамиды, и сфинкса. Тем не менее, традиционные египтологи датируют сфинкса одним временем с пирамидами...

Отредактировано Лев Сидоров (2007-04-24 18:57:52)

Неактивен

 

#6 2007-04-24 21:50:52

Микаэль
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 3390
Вебсайт

Re: Размышления о вере

По всем датировкам, как ни крути, при Иосифе пирамиды были.
Это прослеживается по династиям.

Далее - Вы, Лев говорите о мутации языка. Есть. И даже используется в языкознании.
А теперь другое. Иудеи делали одно дело - хранили свиток. Переписка была делом особенным, с массой ритуалов. По каждой странице стояла контрольная сумма - она должна была совпасть.
Ошибка не допускалась. Если ошибка обнаруживалась - все сжигалось.

Текст несли выше всех святынь. И принесли, до Гуттенберга. Далее - проще.

Почему не геном кита? Геном кита разглядывает один Иона.
А Книгу - всегда, миллионы.

Почему и зачем шифр? Для того, чтобы мы знали.

Буквы и цифры для многих народов были одним и тем же.
А не только для нас, компьютерных.
Тот же иудей видел в тексте два потока - слов и чисел.

И в компьтере два потока - это слово и двоичный код.

А пирамид нет в Иосифе. А текст-превосходен. Как так? Почему?
А вдруг есть? Только цифирками....

Хотел бы я глянуть на автора который написал Иосифа. Не как Томас Манн - а впервые! ...

А вдруг отсутствие пирамид - литературный прием? Не надо видеть в этом тексте собрание трудов акынов. При всем к ним уважении...

Представьте - некто приходит в Москву, с ее церквями, и этот некто приверженец даже не аврамической религии. Он поклоняется своему Богу, и это чрезвычайно ответственный перед своим народом человек. Он пишет ему книгу, на высочайшем уровне умений.

Вы уверены, что он введет в текст эти церкви? Он их будет видеть, но он о них не напишет... Подумайте, Вы прекрасный редактор, много знаете. Будете писать или нет? Я бы опустил пирамиды. Они бы мешали моей теме. Это же роман, по устройству, а не путеводитель.

Отредактировано Микаэль (2007-04-24 22:46:11)


Михаил Микаэль
друзьям - спасибо, остальных - не буду утомлять...

Неактивен

 

#7 2007-04-24 23:12:47

Микаэль
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 3390
Вебсайт

Re: Размышления о вере

Добавлю. Вот, 10 казней египетских. Бог должен был растереть пирамиды в прах. А они - стоят. Как поступить в тексте? Не заметить пирамид

Отредактировано Микаэль (2007-04-24 23:13:28)


Михаил Микаэль
друзьям - спасибо, остальных - не буду утомлять...

Неактивен

 

#8 2007-04-24 23:28:35

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Размышления о вере

почему-то мне всё это напоминает детскую считалочку:
дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так. smile1
кто-то где-то кому-то что-то зачем-то передал...


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#9 2007-04-24 23:59:18

Микаэль
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 3390
Вебсайт

Re: Размышления о вере

Алиса, дорогая!

Уж как я знал о явлении атеистки! И причем тут считалка? Вот, о чем я говорю в последнем замечании. Я не говорю о религии даже. А только о романе про Иосифа. Величайшем романе. В котором действие происходит в Египте, а пирамид - нет. И я, с точки зрения романиста, пытаюсь понять - почему их нет. Вот и все.


Михаил Микаэль
друзьям - спасибо, остальных - не буду утомлять...

Неактивен

 

#10 2007-04-25 07:55:10

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Размышления о вере

Лев Сидоров написал(а):

Уважаемый Граф О’ Ман, я совершенно не согласен с Вашей трактовкой веры как осуществления ожидаемого. Тут просто путаница у Вас между верой и целеполаганием. Если я чего-то добиваюсь (пойти в отпуск, жениться и др.), то ставлю цель и добиваюсь по мере сил её осуществления. Вера мне в этом процессе -- как рыбе зонтик. Можно, конечно, выражаться и в такой терминологии -- "Я верю, город будет, /Я верю, саду цвесть, /Когда такие люди /В стране Советской есть". Заметьте, воинствующим атеистом сказано. Ну и что мне с такой веры? Один самообман.
По поводу познания Бога -- полностью согласен, это происходит только через откровение, никакие обряды и ритуалы тут не помогут. Скажите: на Вас оно снизошло? Мне действительно интересно, поскольку до сих пор я таких людей не встречал.

Уважаемый Лев, «осуществление ожидаемого» - это не моя трактовка, а, как я уже говорил, часть библейского определения веры. Действенная часть. В Библии также говорится, что «вера без дел мертва». Т.е. поступки человека мотивируются его верой.
Апостол Иаков писал: «…покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих». Насчёт целеполагания, Вы не будете ставить перед собой цели, если не верите в её достижение. Не так ли?
             По поводу познания Бога. Да, оно пришло мне в виде откровения. Но, т.к. Бог многогранен, я не могу сказать, что полностью познал Его. Я познал Его настолько, насколько Он открылся мне. И людей, познающих Бога через откровение, не так уж и мало. Вообще, откровения Бога, Его истин происходят не так уж и редко. Любое научное открытие (оно так и называется) приходит в виде откровения (озарения), пусть даже ему и предшествовали определённые исследования. Откровения духовного характера в основном люди получают через слово Божье, как записанное в Библии (Логос), так и полученное непосредственно в виде сверхъестественного знания (Рема).
              Позволю себе высказаться насчёт выбора. Вы, Лев, говорите к возможности выбора Винни –Пуха, но такой выбор возможен при совместимости выбираемых предметов. Нельзя выбрать и то и другое, если это - исключающие друг друга вещи: тьма и свет, добро и зло, Бог и дьявол. И не выбор одного автоматически переводит вас в стан другого. Одним словом, если вы не выбрали Бога, вы оказываетесь под влиянием дьявола. И третьего не дано.

Неактивен

 

#11 2007-04-25 13:35:07

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления о вере

Уважаемый Граф О’ Ман,
использование цитаты всегда является в определённом смысле трактовкой текста. А Библия, книга во многом метафоричная и многозначная, является просто рекордсменом по количеству толкований, в том числе и совершенно противоречивых. Более того, грамотный богослов практически под любой заданный тезис может оперативно найти в Библии подходящую цитату. Именно в этом смысле я написал, что не согласен с Вашей трактовкой. Вот характерный пример. Вы пишете: "В Библии также говорится, что «вера без дел мертва». Т.е. поступки человека мотивируются его верой." Второе предложение целиком и полностью является Вашим толкованием, причём весьма вольным, на мой взгляд.
Далее Вы пишете: "Насчёт целеполагания, Вы не будете ставить перед собой цели, если не верите в её достижение. Не так ли?" Нет, не так. Предположим, я поставил цель: съездить в Австралию. Ну хочется мне там побывать. Я могу оценить свои возможности по финансам и времени, могу спланировать таковую поездку на это лето либо на будущее, могу предпринять определённые усилия (откладывать деньги и т. д.), чтобы достичь этой цели. А вера-то здесь при чём? Я так ещё скажу, для обобщения: ни во что не верующий нигилист и глубоко религиозный прихожанин -- оба ставят себе цели и стремятся к их осуществлению, поэтому возможность целенаправленных действий никак не зависит от наличия либо отсутствия веры.
Теперь по поводу выбора. Вы пишете: "Нельзя выбрать и то и другое, если это - исключающие друг друга вещи: тьма и свет, добро и зло, Бог и дьявол. И не выбор одного автоматически переводит вас в стан другого." Очень трогательно, но по сути совершенно неверно. Во-первых, напомню про дуализм света, о котором я писал в прошлом сообщении: разе волна и частица не "взаимоисключающие" понятия? Совершенно несовместимые для рассудка. Но это отнюдь не мешает свету существовать и иметь те свойства, которые он имеет.
А тьма -- это просто отсутствие света. И что я должен, по-вашему, выбирать -- нравятся ли мне потоки фотонов или я предпочитаю их отсутствие? Странно, не правда ли? На Земле день чередуется с ночью, и это вроде бы всех пока устраивает.
Добро и зло -- пара крайне субъективных понятий, основанных на нравственных установках индивидуума. Инквизиторы, сжигая ведьм, ни на секунду не сомневались, что делают доброе дело -- спасают мир от страшной заразы. Террористы-смертники, обмотавшиеся взрывчаткой, тоже абсолютно уверены, что их дело правое и богоугодное, иначе разве стоило бы этим верующим людям обрекать себя и других на смерть? Кстати, на Земле очень мало людей, утверждающих, что они выбрали зло. Сатанисты, разве что. Все остальные, конечно же, выбрали добро. Но это не мешает людям убивать друг друга, придумывать новейшие системы оружия массового поражения и вообще совершать самые чудовищные поступки. Так в чём смысл этого выбора?
Как свет и тьма, так и добро и зло -- понятия, существующие только парой. Одного без другого не бывает. Что же касается представлений об их борьбе -- это напоминает классовый стиль марксистско-ленинской философии ("единство и борьба противоположностей"). Согласитесь, наивно думать о фотонах, которые как-то осознанно борются с отсутствием фотонов. Всё остальное (воины света и тьмы и пр.) -- эзотерика, и для Вас, человека верующего, должно выглядеть не более чем аллегорией.
Что касается Бога и дьявола, вот тут я совсем не понимаю противопоставления. Не хотите ли Вы сказать, что дьявол -- сам по себе и действует независимо от Бога, помимо Его воли? Такое заявление разрушило бы краеугольные камни христианского понятия о Боге, который есть абсолют, объемлет всё сущее и сам им всем является. Короче говоря, дьявол Богу не пара; попытка их противопоставления низводит Бога до уровня какого-то космического предводителя, занятого непрерывной борьбой с враждебной силой, возглавляемой дьяволом. Что, конечно же, совершенно недопустимо с точки зрения христианской теологии.
Таким образом, если я, как Вы говорите, "выбрал Бога" (что само по себе, согласитесь, звучит странно), то вместе с ним я неминуемо выбрал и дьявола, ибо всё сущее от Бога и по воле его. Логично?
"И третьего не дано." -- Дано, дано! Только объяснить это очень непросто...

Неактивен

 

#12 2007-04-25 15:39:34

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления о вере

Михаил,
я не готов продолжать спор по поводу наличия или отсутствия в текстах священных книг каких-либо шифров. Как пелось в пионерской песне, "Кто ищет -- тот всегда найдёт". Просто обращаю Ваше внимание на то, что есть куда более надёжные методы передачи информации. Взять те же великие пирамиды -- вот уж мощное свидетельство, и у всех на виду. Ни потерять, ни исказить, ни разрушить нельзя... Почему бы не зашифровать "послание к смертным" прямо в этих пирамидах? Куда логичнее.
Тем более, что происхождение этих пирамид само по себе загадочно. Мне известно мнение официальной науки на эту тему. Однако до сих пор никто так и не смог объяснить, например, каким образом египтяне обрабатывали гранит и диорит своими медными инструментами. Тем более в промышленных масштабах. Вообще, даже сегодня, спустя неизвестно сколько тысяч лет с момента их сооружения, никто на Земле не взялся бы повторить строительство подобной пирамиды, да ещё с такой аптечной геометрической точностью -- просто не существует подходящих инженерных решений. И, наконец, совершенно непонятно -- ЗАЧЕМ египтянам было строить эти три пирамиды, если ни одна из них не служила для ритуальных целей -- там не были похоронены фараоны.
Что скажете?

Неактивен

 

#13 2007-04-25 16:06:54

Микаэль
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 3390
Вебсайт

Re: Размышления о вере

Я не слишком нацелен говорить о пирамидах. Это отдельный вопрос.
В порядке "чайной болтовни", уж раз мы находимся в этом помещении Фабулы, можно предположить что угодно. В фильме "Пятый элемент" предположено...
Почему можно обнаружить, я рассматриваю возможность, шифр именно в книге. Да потому, что он не шифр. Любой знающий язык знает, что алеф это 1, а бет - 2. Любой может посмотреть на слово и увидеть число.
Второе - я полагаю, что какая-нибудь война, с современным оружием, вполне может превратить пирамиды в пыль. И хорошо, что этого не случилось до того. Уж если люди могут соорудить, то уж поломать могут - тем более. Сравнять с землей.
Вы можете себе представить полное уничтожение текста Библии?
Книга, которую знали тысячи наизусть, которая читалась вслух по кругу каждый год?
Это все кажется праздной болтовней. И наши коллеги вполне могут поухмыляться - и будут правы. Но это та "болтовня", которая посерьезней выйдет "полезных" дел. Уверен в этом.


Михаил Микаэль
друзьям - спасибо, остальных - не буду утомлять...

Неактивен

 

#14 2007-04-25 17:05:50

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4125

Re: Размышления о вере

Лев Сидоров написал(а):

Андрей, вы пишете: "Религиозным опытом существование Бога доказывается вполне." Это как же оно доказывается? Если Вы лично получили религиозный опыт (откровение), то ДЛЯ СЕБЯ Вам вообще ничего доказывать не нужно -- Вы просто ЗНАЕТЕ Бога. Но попробуйте доказать МНЕ, что вы Его знаете. Ничего не получится -- личный религиозный опыт интимен и не становится массовым достоянием. Вы можете пытаться меня УБЕЖДАТЬ, УГОВАРИВАТЬ, приводить всяческие аргументы, но ДОКАЗАТЬ -- нет. Это принципиально важный момент: если бы Ваш тезис был верен, на Земле давно не осталось бы ни одного атеиста, особенно среди учёных -- людей, восприимчивых к строгим доказательствам.
Ещё процитирую Ваш текст: "Если вы человек воцерковленный, вы в Бога веруете. Если вы атеист, вы в Бога не веруете. Мы люди взрослые, к чему же нам вихлять? Существуют ли какие-то третьи "исходы"? Ведь нет, рассудите сами." А вот тут, Андрей, вы просто попали в десятку. Это один из самых важных вопросов, так что имеет смысл остановиться на нём подробнее.
Вы, как и большинство людей, исходите из того, что раз есть дилемма, то необходимо делать выбор. Причём обязательно следует выбрать что-то одно, а от другого отказаться. В противном же случае происходят вихляния, неприемлемые для взрослых людей. Каждый должен решить, за белых он или за красных, за Спартак или Динамо, за Луну или за Солнце и т. д. Так вот, это в принципе неверно. Возможности, на самом деле, гораздо шире: я могу делать выбор, могу не делать, могу отвергнуть обе посылки или же обе принять. Например, когда в школе детки спрашивают: "Бублик или саечку?", лучше отвечать, что не нужно ни того, ни другого. А осёл Буридана, несомненно, не умер бы с голоду, если бы знал основы диалектики и из двух предложенных ему стогов сена выбрал оба. Как Винни-пух, сказавший Кролику: "Мне и то, и другое, и можно без хлеба".
Я понимаю, что это звучит несколько странно, поскольку наработанный веками рассудочный стереотип выбора предполагает только либо-либо. В результате, многовековые попытки выбрать между объектом/субъектом, приоритетом материи/сознания, существованием/несуществованием Бога, как и аналогичные вопросы о колу и мочале, курице и яйце, веками будоражили мысль и даже во многом породили современную науку, но никаких ответов, конечно же, не дали.
Классический научный пример ущербности двоичного выбора -- вопрос о дуализме света. Можно до посинения спорить, является ли свет волной или частицей, можно ломать горы копий отстаивая ту или иную точку зрения, но факты упрямо показывают, что свет -- и частица, и волна.
Теперь позвольте спросить Вас: зачем же я должен делать для себя выбор между существованием и несуществованием Бога? Доказательств у меня нет, а основываться на своих частных наблюдениях и знаниях в таком основополагающем вопросе было бы, по меньшей мере, наивно. И, далее, -- что мне даст сделанный таким образом выбор? Он только ограничит мои возможности познания и понимания мира.
Так что я готов сформулировать своё отношение к этому вопросу следующим образом: у меня нет оснований отрицать существование Бога и нет доказательств Его существования. Поэтому я готов использовать понятие о Боге везде, где это продуктивно: в вопросах философии, культуры, искусства и, естественно, религии. Но только не в науке, поскольку здесь это будет так или иначе связывать мне руки.

Лев! С вышеприведёнными Вашими словами об отсутствии жизненной необходимости решения этого вопроса по принципу или-или я согласен. Ведь и сам я сто лет жил, и не было у меня нужды ни в каком выборе по закону исключения третьего. Но речь зашла, и мне кажется, требуется ясность.

Бог всё же не лох-несское чудовище, по поводу которого можно произносить слова вроде "допустим", "предположим" и "отправимся на поиски". Бог - штука иной природы. Какой же природы? Мы с Вами живём во времени, а Бог пребывает в вечности. Ни с какими физическими приборами или химическими реактивами мы с Вами туда не дотянемся. Поэтому Бог - не предмет материального опыта, и материальных опытных данных он нам не предоставит.

Я хочу сказать, что проводить аналогию между дилеммой по вопросу о существовании Бога и корпускулярно-волновым дуализмом - то же самое, что проводить аналогию между вопросами о существовании Бога и существовании лох-несского чудовища: никакой тут не может быть аналогии, разные измерения.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#15 2007-04-25 17:06:08

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4125

Re: Размышления о вере

И я вовсе не требую от Вас сделать выбор: "да, есть", или "нет, нету". Вы считате, что прекрасно проживёте без такого выбора - так неужели же я буду желать Вам обратного! Более того, это даже более честная позиция, чем, допустим, у человека, который ходит по улице, бьёт себя в грудь и кричит "Верую!" Ибо верует не кричащий о своей вере человек, а человек воцерковленный.

Таким образом, по вопросу о существовании Бога действительно возможны только две позиции - третья исключается. Это вот какие позиции:

1) человек воцерковленный;

2) любой другой человек, в том числе атеист и рассуждающий.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#16 2007-04-25 17:22:40

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4125

Re: Размышления о вере

И ещё немножко о курице и яйце и законе исключения третьего.

Вы пишете, что многовековые попытки выбрать между курицей и яйцом веками будоражили мысль, но никаких ответов, КОНЕЧНО ЖЕ, не дали. А вот и дали. Ну, во-первых, разумеется, как Вы и сами справедливо заметили, эти попытки во многом породили современную науку. Например, отвечать на вопрос "что было раньше - курица или яйцо", современная наука научилась при помощи отмены логического закона исключения третьего. А эта отмена позволила науке добиться грандиозных результатов.

Но и сама наука как мировоззрение уже способна дать строго классический (то есть с позиции закона исключения третьего) ответ на вопрос "что из двух было раньше". Для пары курица-яйцо ответ таков: раньше была курица.

Спрашивается, почему? Ответ: потому что курица может произойти только от курицы. Через стадию яйца, но всё равно от курицы. Тогда откуда же взялась первая курица? Ответ тоже есть.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#17 2007-04-25 18:25:07

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления о вере

Микаэль написал(а):

...Вы можете себе представить полное уничтожение текста Библии?
Книга, которую знали тысячи наизусть, которая читалась вслух по кругу каждый год?
Это все кажется праздной болтовней...

Михаил, я не спец в этом вопросе, так что уточните: Вы про какой именно текст? Про канонический "послесоборный", четвёртого века, написанный, если не ошибаюсь, на греческом? В нём Вы планируете буквы в цифры переводить? Или, может, речь идёт о Торе, которая (Вы поправьте, если я ошибаюсь) известна нам в редакции и кодификации царя Ездры, сделанной через 1000 лет после написания?
Конечно, первоначальные тексты, которые могли бы содержать доп. информацию, безнадёжно утрачены. Вот если бы нашлись скрижали, которые Моисей с горы принёс -- тогда другое дело...

Неактивен

 

#18 2007-04-25 23:02:51

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления о вере

Андрей,
Вы пишете: "Бог - не предмет материального опыта, и материальных опытных данных он нам не предоставит. Я хочу сказать, что проводить аналогию между дилеммой по вопросу о существовании Бога и корпускулярно-волновым дуализмом...".
Совершенно согласен, никаких материальных опытных данных о Боге ожидать не приходится. А вот аналогий я не проводил, да и вообще вопрос о существовании Бога по существу не рассматривал. Пример со светом -- всего лишь иллюстрация того факта, что из двух "крайностей" не всегда и не обязательно нужно выбирать только одну, отказываясь от другой.
Что же касается курицы и яйца, Ваш вариант ответа не кажется мне убедительным. Что-то подсказывает мне, что для ухода от заложенного в этот вопрос софизма нужно отказаться от рассмотрения, как сказал бы Гегель, единичной курицы и перейти к рассмотрению кур как вида (Gallus gallus). Вполне естественно, что в понятие этого вида входит не только экстерьер и строение взрослой птицы, но и способ её размножения и формирования -- от эмбриона через яйцо и цыплёнка к взрослой особи. С этой точки зрения моментом появления как курицы, так и куриного яйца следует считать момент возникновения куры как вида.

Неактивен

 

#19 2007-04-26 10:58:53

Микаэль
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 3390
Вебсайт

Re: Размышления о вере

Да, разумеется, я говорю о тексте Торы.
Причем меня не слишком занимает - как этот текст возник.
Это история с множеством толкований, поначалу занятных, а потом совсем уж неясных и утомительных.

Есть текст. И существуют основания полагать в нем существующими дополнительные слои информации. Более ничего.

Вот здесь, сейчас, на Форуме, кто-нибудь выложит абсолютно прекрасную, ни на что не похожую страницу, так что трудно понять - откуда взялась, с какого языка переведена и так далее.
Слева какой-то ник.

И что у нас будет в руках, кроме домыслов? Будет этот текст. Более ничего. Он - реальность той науки, тех исследований, о которых я говорю. Он - объективная реальность...

Вот метода о которой идет речь. Может и неверная. Как знать...


Михаил Микаэль
друзьям - спасибо, остальных - не буду утомлять...

Неактивен

 

#20 2007-04-26 11:48:43

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14603

Re: Размышления о вере

"Что раньше было - курица или яйцо?" - "Эх! Раньше все было! И как дёшево!"


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#21 2007-04-26 13:07:07

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4125

Re: Размышления о вере

Лев Сидоров написал(а):

И, наконец, совершенно непонятно -- ЗАЧЕМ египтянам было строить эти три пирамиды, если ни одна из них не служила для ритуальных целей -- там не были похоронены фараоны.
Что скажете?

Это действительно непонятно. Если что в этом мире и непонятно, то именно это.

Пару лет назад в издательстве Московского университета вышла книга одного российского египтолога (Томсинова) "Краткая история египтологии" (зелёная серия). Книга претендует на некоторый вклад в науку - автор приводит массу совершенно несущественных сведений, раздобытых самолично. Поэтому, перечитав книгу раз, а потом, для верности, ещё раз, я её выкинул.

Но в этой книге, а именно во Введении, всё же содержится одна-единственная здравая мысль. Она вот какая: чтобы понять, для чего египтяне строили пирамиды, пишет автор, нужно понять, для чего они жили. К сожалению, автор не взялся далее развивать эту мысль, но и на том огромное спасибо.

А потому возникают домыслы, вроде очень интересной теории звёздного соответствия (Роберт Бьювел) или следов богов (не менее интересная серия книг Грэма Хэнкока). Всё бы ничего, но недавно Бьювел и Хэнкок объединили усилия и издали книгу уже о всемирной конспирологии некоей сверхцивилизации. Уж эту книгу я читать не стал.

Отредактировано Андрей Москотельников (2007-06-04 14:25:08)


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#22 2007-04-26 13:13:15

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4125

Re: Размышления о вере

Лев Сидоров написал(а):

Вот если бы нашлись скрижали, которые Моисей с горы принёс -- тогда другое дело...

Скрижали, конечно, хотелось бы увидеть.

Но зато Грэм Хэнкок знает, где искать Ковчег завета. О своих поисках он написал преинтересную книгу: там и история, и теория, и собственные его приключения. Классно описывает, как разъезжал по монастырям Эфиопии на лэндровере чуть ли под бомбёжкой советской авиации. Я читал запоем.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#23 2007-04-26 13:29:11

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4125

Re: Размышления о вере

Лев Сидоров написал(а):

Что касается Бога и дьявола, вот тут я совсем не понимаю противопоставления. Не хотите ли Вы сказать, что дьявол -- сам по себе и действует независимо от Бога, помимо Его воли? Такое заявление разрушило бы краеугольные камни христианского понятия о Боге, который есть абсолют, объемлет всё сущее и сам им всем является. Короче говоря, дьявол Богу не пара; попытка их противопоставления низводит Бога до уровня какого-то космического предводителя, занятого непрерывной борьбой с враждебной силой, возглавляемой дьяволом. Что, конечно же, совершенно недопустимо с точки зрения христианской теологии.
Таким образом, если я, как Вы говорите, "выбрал Бога" (что само по себе, согласитесь, звучит странно), то вместе с ним я неминуемо выбрал и дьявола, ибо всё сущее от Бога и по воле его. Логично?
"И третьего не дано." -- Дано, дано! Только объяснить это очень непросто...

Это логично. Может не быть такого выбора, но и может быть такой выбор, когда третьего не дано. В истории был один грандиозный случай, когда при совершенно сознательном, до самой-пресамой глубины души выборе Бога человек выбрал для себя роль Дьявола как светлого ангела, начальника над ангелами, ради цели устройства на земле Ада.

Это опричнина. Многие отечественные историки пытались её объяснить то как явление прогрессивное (советские), то как само по себе явление, имеющие одну конкретную госцель (Зимин), то как нечто из любого ряду вон (дореволюционные начиная с Карамзина).

Но недавно опричнина была, на мой взгляд, объяснена совершенно правдободобно и даже наглядно в книге одного московского исследователя (пишу, сидя сеёчас на работе, а книга дома, поэтому ни автора, ни точного названия). На большом фактическом и историческом материале он обосновывает простую вещь: опричники по своим поступкам, идеологии и даже внешнему виду (плётки и пёсьи головы) - это именно ангелы Ада.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#24 2007-04-26 13:39:39

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5182

Re: Размышления о вере

Алиса Деева написал(а):

почему-то мне всё это напоминает детскую считалочку:
дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так. smile1
кто-то где-то кому-то что-то зачем-то передал...

Малядес, Алиса!
applause
Начал читать тему, сходил по ссылке.
Слишком много тем затронуто: от веры и оккультизма до истории пирамид и опричнины...
И такое впечатление, что за деревьями мы не увидели леса...   ))))

И всё-таки начало было о вере.
"Можно верить и в отсутствие веры,
Можно делать и отсутствие дела..."
("Нау" - "Круговая порука", вроде бы совсем недавно звучала эта песня)
С точки зрения природы веры - согласен с Еленой: вера в стул или вера в существование Высшей силы отличаются не качественно, а количественно (т. с. они разной мощности, выражаясь языком физики).
Если представить (как делали др. греки) некий круг и допустить, что всё наше знание внутри этого круга, а незнание - за его пределами, то вера - это вся область знания-незнания. Верой мы проецируем наше знание в область неведомого.

Об обычаях вскользь отмечу, что это всегда концентрат практического опыта поколений. Но, будучи перенесеным в другие условия (географические, социальные, культурные) первоначальный смысл и значение теряется, остаётся только пустой алгоритм (набор) определённых обязательных и бессмысленных (применительно к новой ситуации) действий.

По поводу недоказуемости существования хочется сказать: "Читайте классиков!", в данном случае Священные тексты (в частности Библию).

См. Откровение святого Иоанна Богослова, глава 4:

2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
........
4 И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца,...
........
6 И перед престолом море стеклянное, подобное кристаллу; и посреди престола и вокруг престола четыре животных...
7 И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвёртое животное подобно орлу летящему.
8 ... и ни днём ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядёт.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, живущему во веки веков,
10 Тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои пред престолом, говоря:
11 Достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу, ибо Ты сотворил всё, и всё по Твоей воле существует и сотворено.

Этот отрывок нельзя воспринять буквально - он оккультен, т. е. для его восприятия нужна некоторая профессиональная подготовка (как для восприятия рецепта нужна медицинская подготовка, для чтения физической формулы - физическая и т. д., Священные текты также профессиональны, для их правильного восприятия нужна соответствующая подготовка, вот и всё - никакого специального шифра и засекречивания не нужно).
О чём же он?
Коротко, но не всё:
в древности считалось, что природа (материя) создана и состоит из четырёх первородных элементов: огня (символ - Лев), земли (символ - Телец), воды (символ - Человек) и воздуха (символ - Орёл). Четыре лика - символ материи (сравните с современным понятием агрегатного состояния вещества: твёрдое, жидкое, газообразное, плазма. Разве есть противоречие древнего текста современным научным представлениям?). А 24 старца - это время (24 часа в сутках). Т. к. время существует столько же (если не больше), сколько мир материальный - потому и старцы.
Вывод: каждый миг существования самой Вселенной (мира материального) кричит о том, что Творец существует! Какие ещё нужны доказательства???!

Не следует забывать и упускать из виду тот факт, что вера на прямую связана с психикой и психологией, а значит субъективное восприятие имеет большое (и, часто, решающее) значение: мы верим не в то, что ЕСТЬ на самом деле, а в то, во что нам УДОБНО верить. По поговорке: женщина слышит не то, что говорят, а то, что она хочет слышать.  )))

О разуме.
Говорят, богатый от бедного отличается не количеством денег, а тем, что для бедного деньги - цель, а для богатого - средство.
Та же ситуация с Разумом.
Восточная традиция (индуизм, буддизм) рассматривает Разум как средство, инструмент. Он не может быть ни плохим, ни хорошим. Он может быть и плохим, и хорошим - всё зависит от применения.
Западная традиция (Библия) рассматривает Разум (и царство Разума) как цель.
Хочу напомнить, что одно из значений Пентаграммы (в западной трактовке) - Свобода и Разум. И от этого символа попахивает серой... В крайнем случае восточная традиция предостерегает о том, чтобы Вы делали ставку ТОЛЬКО на Разум. Настоятельно рекомендуется обратиться к Мудрости - синтетическому понятию, составной частью которого, в том числе, является и Разум.

Кстати о физике:
изначально (до средних веков) люди изучали Метафизику, которая говорила о существовании ТРЁХ миров, и изучала их. Но в эпоху Ренессанса в Европе из этой науки была выделена физика материального (низшего) мира, как "самая научная и верная". Не думаю, что это было верное решение. На современном этапе физика возвращается к Метафизическим понятиям: в теории вакуума, в области элементарных частиц... И с удивлением учёные обнаруживают, что древние тексты тысячи лет назад говорили об этом, а многое до сих пор не поддаётся восприятию (но ведь это не значит, что в текстах - чушь?)...
А "шифры" в текстах возникают из-за их большой древности: исчезают народы, языки, меняется мировосприятие... И то, что раньше было очевидным, сейчас воспринимается как невероятное...

Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-04-26 15:19:53)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#25 2007-04-26 13:40:56

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14603

Re: Размышления о вере

Андрей Москотельников написал(а):

чтобы понять, для чего египтяне строили пирамиды[/i], пишет автор, [i]нужно понять, для чего они жили

Так как Древний Египет - единственная страна Востока, в которой рано исчезли признаки общинных структур и осталась только голая государственность, то можно предположить, что их целью был коммунизм. Строительство пирамид - типично коммунистическое занятие: продохнуть некогда, все вкалывают, толку никакого, зато все при деле... Это только отчасти шутка.


I have graven it within the hills, and my vengeance upon the dust within the rock

Неактивен

 

#26 2007-04-26 15:58:50

Микаэль
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 3390
Вебсайт

Re: Размышления о вере

Последнее замечание о коммунизме и пирамидах, Андрей, достаточно точное, на мой взгляд. Можно писать статью "Динозавры и тоталитаризм".
Эта эпоха строительства чего-то грандиозного приходит и уходит. А небоскребы? Они огромны, но функциональны. Отвечают задаче - максимум площади на единицу площади дорогой земли.
Хотя, может для древних египтян - пирамида функциональна донельзя...

Но вот два пути - грандиозная постройка и книга. Как динозавры и млекопитающие. Очень много и очень компактно. Очень много занятых в производстве и единицы пишущих....

Конечно, конспирология цивилизаций более для романов. И, разумеется, верно - смыслы многих слов утеряны и становятся как бы шифром.

Однако, буду занудным - я говорил совсем о другом в этой интересной чайной беседе. Первое - можно ли относится к библейским текстам еще и как к литературным, т.е. анализировать, как будто они художественные произведения?
Я полагаю - такой анализ может дать многое.

Второе - можно ли рассматривать устройство таких текстов с точки зрения их многослойности, в частности находить соответствия и в том числе - числовые соответствия.

Можно ли так поступать не вникая в "окружающее" знание, во все эти толкования, часто темные и бессмысленные. Но руководствоваться одним лишь текстом - как реальностью?

Отредактировано Микаэль (2007-04-26 16:18:59)


Михаил Микаэль
друзьям - спасибо, остальных - не буду утомлять...

Неактивен

 

#27 2007-04-27 02:39:09

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления о вере

Виталий, Вы пишете:
"По поводу недоказуемости существования хочется сказать: "Читайте классиков!", в данном случае Священные тексты (в частности Библию).
См. Откровение святого Иоанна Богослова, глава 4:
....................................
....................................
Вывод: каждый миг существования самой Вселенной (мира материального) кричит о том, что Творец существует! Какие ещё нужны доказательства???!"

Эх, если бы всё было так просто... повторю, в этом случае на Земле давно не осталось бы ни одного атеиста. Но, к сожалению, выдержка из откровения плюс его интерпретация -- отнюдь не доказательство бытия Божия. Как и все остальные попытки такого рода, предпринятые человечеством за последние тысячелетия, часто весьма изощрённые. Тут, на самом деле, вопрос принципиальный -- создать "работающее" доказательство существования Бога ничуть не проще, чем создать работающий вечный двигатель, и я совсем не удивлюсь, если в какой-то момент Британская Академия наук с подачи философского лобби проголосует за запрет приёма к рассмотрению таковых доказательств. Однако для пояснения этого неочевидного тезиса мне пришлось бы начинать уж очень издалека, так что пока предлагаю просто принять это как факт -- ведь не придумали до сих пор, хотя лучшие умы планеты старались вовсю -- Декарт, Лейбниц, Кант и др.
Теперь о разуме. Прежде всего, я бы хотел подчеркнуть принципиальное отличие разума, как творческого, созидательного начала в человеке, от рассудка -- "здравого смысла", повседневно используемого для "просчёта раскладов" и принятия оперативных решений. Это два совершенно разных инструмента. К сожалению, на бытовом уровне значения этих слов часто смешиваются, что приводит к чудовищным недопониманиям. Например, наш вид называется Человек разумный, хотя на деле разумом люди пользуются редко, а нетворческие личности (коих большинство) не пользуются вовсе. Разум неудобен в повседневном применении -- оперирует абстракциями, не даёт практичных решений и в упор не видит эмоций и страстей. Ему никак не докажешь, что мне нужна машина покруче, чем у соседа, а вот он легко может доказать, что выбор машины никак не связан с соседями и тут нужны иные критерии. Так что разум -- штука в быту неудобная.
Но зато это единственный инструмент, пригодный для творческого, философского подхода к изучению мира. Попытки использовать в философских рассуждениях рассудок носят массовый характер, поэтому от Парменида и до наших дней 99% мыслительной энергии тратится на блуждание в трёх соснах и бесконечные споры о первичности-вторичности.
Есть очень простые критерии определения инструмента, которым пользуется человек при (философском) размышлении:
1. Абстракция. Если человек легко представляет себе абстрактные понятия, например, "один", и для подкрепления ему не требуется конкретика (один дом, один заяц и пр.), то он использует разум.
2. Бесконечность. Если для человека бесконечные (трансцендентные) понятия ничем по сути не отличаются от конечных, если его не мучают кошмары в виде "дурных бесконечностей", от которых рассудок, действующий как калькулятор, получает ошибку переполнения разрядной сетки, значит, используется разум. Разум вбирает любую трансценденцию целиком и сразу, а не пытается приблизится к ней бесконечными мелкими шажками.
3. Многоуровневость мышления. Если человек способен (в принципе -- сколько угодно раз) сменить "точку наблюдения" за мыслительным процессом, например, взглянуть на ситуацию как сторонний наблюдатель, затем взглянуть как ещё более сторонний наблюдатель, следящий за размышлениями первого наблюдателя, и т. д., или, скажем, взглянуть на ситуацию с точки зрения любого из действующих в ней лиц, значит, используется разум.
Сделав эти необходимые разъяснения, я теперь могу сказать, что полность согласен и с Восточной, и с Западной трактовками: разум инструмент, но он же и цель. И далее: конечно, голый (чистый, -- сказал бы Кант) разум -- это скучно, он приобретает ценность только в сочетании с опытом. Каковое сочетание и даёт мудрость. Недаром же Бог затеял всю эту историю со вселенной и жизнью, а не остался парить неизвестно где в виде голого разума.

Отредактировано Лев Сидоров (2007-04-27 02:54:45)

Неактивен

 

#28 2007-04-27 10:51:52

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5182

Re: Размышления о вере

Микаэль написал(а):

Первое - можно ли относится к библейским текстам еще и как к литературным, т.е. анализировать, как будто они художественные произведения?
Я полагаю - такой анализ может дать многое.

Второе - можно ли рассматривать устройство таких текстов с точки зрения их многослойности, в частности находить соответствия и в том числе - числовые соответствия.

Можно ли так поступать не вникая в "окружающее" знание, во все эти толкования, часто темные и бессмысленные. Но руководствоваться одним лишь текстом - как реальностью?

1. Можно. В Библии есть всё: от эзотерических текстов и исторических хроник до любовной лирики (Песня Песней Соломона).
2. Можно. Т. к. слова в древнееврейском языке содержат практически одни согласные, то некоторые части текста можно читать как минимум двояко (так поступал Мишель де Нотрдам, шифруя свои центурии). При переводе на другой язык большинство информации просто теряется...
Числовые соответствия есть. Как же без них! Особенно в именах. Ведь любой древний алфавит использовался и как набор цифр и чисел (древнееврейский не исключение), и каждая буква занимала своё определённое место. Кроме того, каждому числу соответствовало своё философское понятие (каббала).
3. Можно. Если Вы имеете доступ к оригиналам, свободно владеете древнееврейским (арамейским) языком и хорошо ориентируетесь в каббале и оккультизме.


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#29 2007-04-27 11:13:33

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5182

Re: Размышления о вере

Лев Сидоров написал(а):

Эх, если бы всё было так просто...

Я согласен с Вашим определением разума как инструмента.
Серп и молот тоже нужные и полезные инструменты, но царство серпа и молота выглядит отвратительно.  ))))
Поэтому больше склонен употреблять понятие Сознания, а не Разума.
Именно состояние чистого сознания, а не разума - цель буддистов.

"Основы всего существующего безвечно несоединимого, независимого, лежат выше умственного представления и устного определения. Ни термин Сангсара, ни термин Нирвана не могут быть приложимы к Этому. Чтобы представить себе Это, нужно достичь состояния Будда. Не понимать Это - значит блуждать в Сангсара".

"Не зная этих Основ, живущие по-прежнему заблуждаются. Они подавлены темнотой несознательности, из чего и проистекают невежество и заблуждения. Погружённый в заблуждение и помрачённый невежеством, "знающий" становится сбитым с толку и напуганным. Тогда возникают понятия "Я" и "Другие" вместе с ненавистью. Когда эти уже зашли слишком далеко, нарождается непрерывное течение сангсарического перестроения. Тогда "Пять ядов" помрачающих страстей, вожделение, гнев, эгоизм, обман и зависть, пышно расцветают и образуют бесконечную цепь злой кармы".

(из добрых пожеланий Расположенного ко Всем Будды Саманта-Бхадра (перевод Ламы Кази Дава-Самдуп))


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

#30 2007-06-04 13:12:24

Бикинеев Виталий
Автор сайта
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2006-09-21
Сообщений: 5182

Re: Размышления о вере

Лев Сидоров написал(а):

Да, но это всё тоже как-то слишком косвенно. Даже с датировкой "Слова о полку Игореве" до сих пор не ясно -- 12 это век или 18. Так что сомневаюсь я что-то насчёт точности синхронических методов по текстам 4000-летней давности.
Вот, скажем, Геродот в 5 веке до н. э. видел пирамиды, но не упомянул сфинкса. Мог ли он видеть сфинкса и не упомянуть? Вряд ли. А Плиний Старший через 500 лет видел уже и пирамиды, и сфинкса. Тем не менее, традиционные египтологи датируют сфинкса одним временем с пирамидами...

Египтологи считают, что Сфинкс древнее пирамид.

Судить о существовании пирамид по упоминаниям в текстах? Верно ли это?
Человек пишет о том, что его удивляет, что не входит в разряд повседневных очевидных вещей. Если все знали и видели пирамиды - что о них писать?
Древние люди с благоговением относились к языку и фиксировали только самую ценную для себя информацию.
Хочу напомнить, что евреи находились в рабстве у египтян. Будет ли угнетённый народ писать в своих Священных текстах о величии народа-поработителя? В том числе о его грандиозных постройках? Нет. Только исходя из ситуативной необходимости.
Кроме того, евреи были скотоводами, их кормила степь. И о Средиземном море (которое находилось и находится рядом с Иерусалимом) тоже не упоминается - это логично. Но ведь это не означает, что моря - не было.
Кроме того, была пустыня. А пустыня - это песок - субстанция весьма текучая и подвижная. Были в истории периоды когда Сфинкс засыпало песком буквально по-уши - ещё одна причина не упоминать о нём.
wink2 beer

Отредактировано Бикинеев Виталий (2007-06-04 13:19:20)


Бикинеев Виталий
Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson