Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2007-04-21 21:39:35

Елена
Автор сайта
Откуда: Украина, г. Ясиноватая
Зарегистрирован: 2007-03-16
Сообщений: 242

Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)
Если на этой Земле есть хоть один человек, который ни во что не верит и до сих пор жив, то я истинно восхищаюсь им. Но возможно ли это? Каждый день мы привносим в свою веру что-нибудь новенькое и так же что-то из нее исключаем. Мы делаем множество допущений, говорим сначала «Пусть», а затем, развивая свое предположение, формулируем мнение о чем-либо. Мы верим в то, что нам говорят в учебниках, в то, что рассказываем остальным, а так же в процессы, наблюдаемые нами в природе. Мы верим в существование электромагнитного поля и в то, каким оно должно быть, хотя, на самом деле, никогда его не видели и не могли ощутить. Мы верим в то, что есть атомы и их ядра, начиная с того самого момента, когда допустили их существование. Мы думаем, что знаем их настоящую природу, хотя, на самом деле, мы знаем лишь только то, что думаем. Чтобы узнать, какую форму имеет материк Евразия, Вы, скорее всего, откроете карту мира или учебник по географии, а не начнете собирать экспедицию, чтобы составить новую схему. Как видим, все верят, даже если сами о том не догадываются или того не хотят. Человек по своей сути, безусловно, одно из самых доверчивых существ, склонное к наивности и стремящееся все упростить, абстрагируясь от тех обстоятельств, которые его не устраивают. Иногда человек способен менять свое воззрение. И это нам кажется логичным. Стоит только предложить немного более убедительное объяснение какого-либо процесса или явления, как взгляд на него в своем большинстве меняется. И только самый упрямый из всех, вероятно, не изменит своему убеждению. Может, ему просто плохо объяснили новые обстоятельства старой теории? Или он только делал вид, что понимает суть вопроса? Но, чем черт не шутит, может быть, он и есть тот единственный, кто по-настоящему осознавал ее? В любом случае, там, где вера противостоит здравому рассудку верующего (а не чьему-то другому рассудку), а бывает и такое, начинается ничем не подкрепленный фанатизм, прекращается развитие мысли и начинается процесс стояния на месте. Застой, кому он нужен, если даже камень растет?
Только постигнув свою веру, то есть, уяснив все доводы на счет ее правильности, можно быть убежденным в том, что руководствуешься ее принципами осознанно и добровольно. Затем, в ней можно идти дальше.
Если Вы считаете, что вера в Бога чем-то существенно отличается от веры в то, что Ваш стул не сломается, пока Вы на нем сидите, то Вы ошибаетесь.
Так же, как и все законы природы, Бог был создан из предположения о том, что Он есть. Мы это допустили. Те, кому логика Его существования показалось убедительной, поверили в Него, а те, кому она показалась абсурдной, назвали себя атеистами. Не более и не менее. Все остальное вокруг Бога – мишура. На самом деле обычаи молиться, ходить в места поклонения Ему, освящать Его именем свое жилище и тело, являются только обычаями. Не стоит верить в обряд. Это может, единственное, что в ней не нуждается и служит носителем информации, которая была в него вложена. Все слишком просто: человек может доверять или не доверять информации, заложенной в обряд, но сам обычай он не имеет возможности поставить под сомнение, потому что он уже есть, придуманный кем-то, допустимо только следовать или не следовать ему. Как можно верить в традицию наряжать елку на Новый год? Ей можно только лишь придерживаться или нет, при чем соблюдать ее можно, даже не зная информации, которая изначально была кем-то в нее заложена. Обряд – это своеобразная память, переданная нам от предыдущих поколений. Мы чтим свои обычаи и чужих народов — память о тех, кто жил до нас. Соблюдая традиции, мы пользуемся опытом предков, поэтому очень важно не просто следовать предписанным действиям, но и понимать их значение.
Вера, которая есть… Объяснения, которых нет и быть не должно…


С уважением...
Елена Дудник

Неактивен

 

#2 2007-04-23 17:29:04

Черёмина
Редактор
Зарегистрирован: 2006-02-13
Сообщений: 1744
Вебсайт

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Все бы хорошо в Ваших рассуждениях, и я бы полностью подписалась под каждым словом, если бы не: "Если Вы считаете, что вера в Бога чем-то существенно отличается от веры в то, что Ваш стул не сломается, пока Вы на нем сидите, то Вы ошибаетесь". Вот это безаппеляционное заявление Вы ничем не подтвердили. Мне кажется, что природа веры здесь совсем иная, просто кардинально. Примерно настолько, насколько любовь к своему ребенку может отличаться от любви к своим новым туфелькам. И дело не в масштабе, а, повторюсь, в природе явления.
Впрочем, это настолько очевидно, что даже не хочется развивать тему. И, кстати, переношу ее в "публицистику".

Неактивен

 

#3 2007-04-23 18:22:51

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14889

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

"Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо". Извините за банальную цитату и не сочтите за иронический, а тем более ёрнический комментарий. Но в пределах разума эта проблема и вправду неразрешима, а вне пределов разума вера не нужна. Значит, сущность веры состоит в длящемся всю жизнь процессе-стремлении понять, в чем же состоит сущность веры. И жизни как раз хватает, чтоб так это и не понять и на том успокоиться.


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#4 2007-04-23 18:35:43

Александр Клименок
Автор сайта
Откуда: Калининград
Зарегистрирован: 2007-02-10
Сообщений: 4610

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Браво, Банионис в роли пастора! И браво, коллега Кротков applause

Отредактировано Александр Клименок (2007-04-23 18:35:57)


Александр Клименок

Вывожу из тьмы. Круглосуточно.

Неактивен

 

#5 2007-04-23 20:17:26

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Елена, я до сих пор жив. Извольте восхищаться.
Теперь давайте пройдёмся по Вашим тезисам. Во-первых, как уже отметила Наталья, существует принципиальная разница между верой в Бога (или какое угодно божество) и "верой", скажем, в существование электромагнитного поля. Разница вот какая: в последнем случае я знаю, или могу при желании узнать, как мне поставить опыт, подтверждающий существование электромагнитного поля. Кроме того, я знаю, что правильно поставленный опыт будет давать всегда одинаковый, неизменно повторяющийся результат. Скажем, я могу сто раз взвесить пудовую гирю, и каждый раз весы покажут пуд. Или я знаю, что можно, в принципе, отснять со спутника карту Евразии сколько угодно раз -- контуры от этого ничуть не изменятся.
А вот в случае с Богом такого знания нет -- не существует опыта, результат которого статистически достоверно подтверждал или отрицал бы существование Бога.
Далее. Человек, не воспринимающий новые сведения и не готовый менять свои убеждения, называется обычно ретроградом, а в тяжёлых случаях -- маразматиком. Маразм -- окостенение сознания, неспособность человека менять отдельные убеждения или взгляды, обычно -- из-за боязни, что в результате таких изменений весь его внутренний мир может развалиться на части.
Далее Вы пишете: "Так же, как и все законы природы, Бог был создан из предположения о том, что Он есть." Чьего предположения -- человеческого? Тогда у Вас получается, что до появления человека разумного законов природы не существовало. Что, конечно же, неверно.
Что касается "логики существования Бога". До сих пор все серьёзные попытки логического доказательства бытия Божия можно пересчитать по пальцам. От Ансельма до Канта и далее -- философы потратили немало усилий для создания таких доказательств, но результат этих усилий отнюдь не впечатляет. Что, в принципе, закономерно: нельзя мерить гармонию алгеброй, нельзя трансцендентное понятие вывести из цепочки логических суждений.
На практике же, люди принимают религию не исходя из логики, а либо как традицию (о чём Вы далее пишете), либо как делегирование "более умным" индивидуумам своих прав на познание мира, либо как результат откровения. Откровения, впрочем, снисходят редко.

Теперь в общем. Термин "вера", на самом деле, очень зыбкий. "Товарищ, верь, взойдёт она..." -- почему взойдёт? почему я должен верить? Что мне даст таковая вера и что у меня отнимет? Сплошная идеология получается от этого "верь".
Так что во многих случаях корректнее звучит: "я допускаю, что..." или "принято считать, что..." или "в данном случае будем исходить из того, что..." и т. д. Вера -- всегда ссылка на авторитет: "Сам-то я дурак, но вот умные люди говорят, что так и так; значит, так оно и есть". Авторитет может быть научным (возможна проверка сведений), а также художественным, религиозным или идеологическим (проверка сведений невозможна). Если я говорю, что Ваш текст хорош, то это утверждение никак нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Но разве это вопрос веры? И если Вы согласитесь с моим утверждением, значит ли это, что Вы мне "поверили"? Конечно, нет. Так что, наверное, имеет смысл существенно сузить круг явлений, которые Вы пытаетесь исследовать, разрезая их по оси "верю/не верю". В принципе, его можно сузить вообще до нуля -- если Вы, как и я, не склонны полагаться на какие-либо авторитеты.

Неактивен

 

#6 2007-04-24 01:24:48

Елена
Автор сайта
Откуда: Украина, г. Ясиноватая
Зарегистрирован: 2007-03-16
Сообщений: 242

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Здраствуйте! Спасибо огромное за то, что поделились своими мнениями насчет данной статьи. Но мне бы хотелось, чтобы вы все-таки прочли заголовок. Агностик — человек, который утверждает, что познание мира полностью невозможно, в принципе неосуществимо. Это — рассуждения агностика, пусть и записанные мною. Я таковым не являюсь, хотя напротяжении жизни меня посещало множество идей по поводу сущности мира, в результате которых я остановилась на том, что он есть и что этого вполне достаточно. Отсюда многое в этой статье звучит как неопровержимая истина.
Вобще, доказать можно многое, и даже то, что здесь написано. Ведь агностик вполне может считать, что ни к чему верить снимкам спутника, сделаным кем-то посторонним.
Вы правы, говоря, что вера вере — рознь. Даже так: вера в научные знания и в Бога — не одно и то же, но две стороны единого понятия.
И законов природы до человека не было, так как человек их придумал. До него была просто природа и просто мир, без формульных записей и исключений.
Дискутировать по этому поводу можно долго. Я принимаю любые допущения и мировоззрения окружающих меня людей...

Отредактировано Елена (2007-04-24 22:56:14)


С уважением...
Елена Дудник

Неактивен

 

#7 2007-04-24 03:09:52

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Елена,
я, конечно же, прочёл заголовок, но ничего агностического по сути в самом тексте не увидел. Это, скорее, рассуждения о вере. Именно поэтому я и не стал заострять внимание на древнегреческом термине "агностицизм", до сих пор фигурирующем в словарях и учебниках по истории философии.
Далее я вынужден отметить типичные ошибки, вкравшиеся в Ваш комментарий. Во-первых, доказательство и вера -- понятия несовместимые. В приведённом Вами примере агностик может сколько угодно верить или не верить в предъявленные ему фотографии -- это не будет иметь никакого отношения к доказательству или опровержению их подлинности. Во-вторых, Вы спутали законы природы и человеческие формулы, являющиеся их описаниями. Формулы, действительно, придуманы или выведены, а вот сами законы объективны. Земля прекрасно вращалась вокруг Солнца по закону, открытому Кеплером, задолго до появления Кеплера на свет. Вообще, материя принципиально не может существовать без законов, регулирующих её поведение.

Неактивен

 

#8 2007-04-24 03:25:01

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Андрей Кротков написал(а):

"Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо". Извините за банальную цитату и не сочтите за иронический, а тем более ёрнический комментарий. Но в пределах разума эта проблема и вправду неразрешима, а вне пределов разума вера не нужна. Значит, сущность веры состоит в длящемся всю жизнь процессе-стремлении понять, в чем же состоит сущность веры. И жизни как раз хватает, чтоб так это и не понять и на том успокоиться.

Андрей, я бы тут скромно уточнил: проблема неразрешима в пределах рассудка. А разуму вообще не свойственно заниматься дихотомиями по базовым понятиям, он их снимает, как пенки с молока. Как насчёт такой формулировки: "в рамках рассудка вопрос о существовании Бога неразрешим, а для разума такой дилеммы просто не существует"?

Отредактировано Лев Сидоров (2007-04-24 03:53:14)

Неактивен

 

#9 2007-04-24 07:39:54

Микаэль
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 3390
Вебсайт

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Я рискну заметить, что не так уж невозможны доказательства бытия Божьего и в сфере разума. Речь, конечно, не о Канте. Любая философская система здесь поможет мало.

Что является объективным миром, реальностью Бога, если взять не только верующих? В первую очередь - Его тексты. Например, Ветхий Завет, Пятикнижие (у иудеев - Тора). Допустим, мы нашли бы в этой книге нечто необъяснимое по происхождению, однако проверяемое, дающее результаты при сотнях опытов, причем предсказуемые результаты. Нечто, столь же проверяемое сводом современной науки, как законы Ньютона, допущения Эйнштейна, уравнения Шредингера или устройство ДНК.

Что бы мы сказали тогда? Что бы сказали, если бы не на уровне подтасовки фактов как обыкновенно, но абсолютно ясно, профессионально была бы дана некая расшифровка текста, к примеру книги «Бытия» - расшифровка, допустим, до весьма высокого знака после запятой совпадающая со значением некоторой известной константы, или перечисляющая весь состав той же ДНК?

Думаю, реакции разделились бы на несколько групп. 1 – радость священнослужителей, по поводу события. 2 – визги полуобразованных дам и равных им интеллектом мужчин неясного, но «возвышенного» содержания. 3 – упрямое (страусиное) поведение упертых ревнителей «научной картины мира» - «этого не может быть!». 4- восклицание «Это не Бог! Это – иная цивилизация! Или круговорот забываний и воспоминаний на Земле!»
5.  Взвешенная позиция – «Да, доказательства приведены на уровне современного научного знания. Я не желаю пускаться в малопродуктивные разговоры о разнице Бога и Богоподобных цивилизаций – оставим хлеб фантастам. Я вижу и мне доказано одно – этот текст не человеческих рук дело. А это и есть нечто основополагающее в вере в Бога.»

Я причисляю себя к последней группе. Более того – смею уверить присутствующих, что мы находимся в самом начале эпохи, когда такие доказательства будут представлены. Скажем так – верю в это.

Следует добавить также, что помимо четких доказательств, существуют и индивидуальные, не поверяемые числом, как в математике. Например, я много времени посвятил рассмотрению этих текстов, как тестов литературных. И в достаточной мере убежден, что они не есть результат трудов пусть и самого гениального писателя. Я убежден – такая книга не может быть написана человеком. Но здесь, конечно же, я только мог бы приводить соображения, которые не являлись бы общим доказательством. А только увеличивали бы вероятности…

Отредактировано Микаэль (2007-04-24 07:43:29)


Михаил Микаэль
друзьям - спасибо, остальных - не буду утомлять...

Неактивен

 

#10 2007-04-24 09:08:38

Граф О’ Ман
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 2562

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Так и есть. Библейские тексты написаны разными авторами под воздействием Духа Божьего в течение длительного периода времени. Михаил прав, что люди не стали бы такого писать, тем более – о себе.
            Если принять библейскую формулировку веры («Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом»), то мы сможем рассмотреть  следующий аспект веры. Что такое «уверенность в невидимом» - понятно. Но вторая составляющая - «осуществление ожидаемого» показывает активную сторону веры. Можно привести такой пример: если вы мечтаете (желаете) в каком-то будущем, например, пойти в отпуск, куда-то поехать, издать сборник стихов, жениться и т.п., то вы должны, в первую очередь,  ВЕРИТЬ, что сможете это выполнить. Затем, вы планируете эти действия и совершаете определённые поступки, чтобы ваша мечта осуществилась.
            Исполнение вашего желания, вашей мечты происходит по вашей вере в ваши способности и возможности. Так что, Лев, Вы живы, всё-таки, благодаря вере.
            Что касается доказательств существования Бога, то я не думаю, что это возможно с научной точки зрения, т.к. наука предполагает отрицание (сомнение), а Бог, как раз, и познаётся только верой. Причём, познание Его необходимо именно через откровение, а не через обряд или набор установлений.
            И, безусловно, каждый человек выбирает, во что ему верить. Кто-то верит,  безумные и бесчувственные силы природы, которые совершенно случайно создали человеческий разум. Я верю в любящего Своих детей Бога-Отца.
            Спасибо, Елена, за интересную статью.

Неактивен

 

#11 2007-04-24 11:29:00

Андрей Москотельников
Редактор
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 2007-01-05
Сообщений: 4200

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Лев Сидоров пишет: А вот в случае с Богом такого знания нет -- не существует опыта, результат которого статистически достоверно подтверждал или отрицал бы существование Бога.

Такой опыт, однако, есть. Это религиозный опыт. Религиозным опытом существование Бога доказывается вполне.

Наука здесь, разумеется, ни при чём. Наша позитивная наука. Взять, например, физику. Физика - наука о мёртвом. Разумеется, по вопросу о существовании Бога физика высказываться не имеет права. Ни биология, ни все остальные науки, изучаемые в университете.

И всё таки даже сегодняшняя университетская наука - это не та университетская наука, которая в XIX и всю половину XX века восторженно исповедывала викторианский позитивизм. Викторианский позитивизм брался объяснить всё существующее в человеческой культуре (хотя бы верования и религиозные установления) действительно некими рассудочными доказательствами, которые, дескать, наши древние религиозные учители тоже знали, но чтобы до нас, олухов, донести, использовали религиозную форму. Современная наука уже поняла: не всё в человеческой культуре и верованиях следует объяснять рассудочно - и тем самым современная наука оказалась способна объяснить гораздо большее.

Мне вспоминается один случай, когда некое оккультное общество набирало новую группу слушателей, и я записался. На первом занятии ведущая дама объявила, что заниматься мы будем оккультными науками. Прекрасно; я приготовился слушать.

Начала дама с того, что рассказала о мудрости древнего автора книги Левит, который запретил евреям есть свинину, провозгласив, что свинина - нечистое животное. Дама сообщила, что, и впрямь, одним учёным было доказано, что в свиных мышцах где-то в районе грудины присутствует одно вредное для человека вещество. Мудро, правда? - спросила дама.

Тут я вынужден был, как говорят у нас в Ландоне, вставить своё весло. Я заметил даме, что она только что собиралась преподавать нам оккультные науки, а вместо этого утверждает, будто диетарные правила, изложенные в книге Левит, основаны на банальных медицинских рекомендациях, пусть даже седой древности.

Но поглядите же, ответила дама, какова была мудрость и знание древних, что они...

Хочу оккультизма! - перебил я. Вы что, женщина, точно думаете, будто диетарные запреты Библии основаны на данных позитивной науки?

Женщина не могла мне точно ответить, что она думает, но подлинного оккультизма я от неё так и не дождался.

На самом же деле современная культурология научилась решать такие загадки, как доводящие до слёз учёных прошлых поколений диетарные правила книги Левит. А научилась она их решать потому, что отказалась от возможности считать такие правила РАЗУМНЫМИ установлениями. Эти установления - не разумные, но оккультные, или ритуальные. Но почему ритуал именно таков - тоже поддаётся разгадке, вернее, реконструкции.

А то, что человек, как пишет Графоман, БЕЗУСЛОВНО сам выбирает, во что ему верить, так это неправда. НЕ БЕЗУСЛОВНО. Сейчас, может, чаще и безусловно, а может и нет. А что касается прошлого - так в прошлом человек, действительно, безусловно НЕ ВЫБИРАЛ.

Опять вернусь к словам Льва Сидорова: Так что во многих случаях корректнее звучит: "я допускаю, что..." или "принято считать, что..." или "в данном случае будем исходить из того, что..." и т. д.

Что, спрашиваю, допустим, я, в этих словах корректного? Что в вопросе существовании Бога можно "допускать", "считать" или "исходить"? Если вы человек воцерковленный, вы в Бога веруете. Если вы атеист, вы в Бога не веруете. Мы люди взрослые, к чему же нам вихлять? Существуют ли какие-то третьи "исходы"? Ведь нет, рассудите сами.


Андрей Москотельников
Видишь этого шмеля? - Он на службе у Кремля!
________________

Неактивен

 

#12 2007-04-24 14:04:58

Микаэль
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-14
Сообщений: 3390
Вебсайт

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Действительно, интересный разговор. Моя точка зрения достаточно близка к рассуждениям Андрея. Когда же я говорю о рационалистических доказательствах, то имею ввиду прежде всего людей склонных к агностике или неверию.

Что до многочисленных жуликов, то они благополучно занимаются своей коммерцией в любой области - мистическом знании, каббале, знахарстве, астрологии - куда ни плюнь, сидит мошенник и считает купюры...

Настоящие вопросы часто остаются без ответа. Приведу простой пример - я спрашивал, в свое время, у представителей разных конфессий - православной, католической, у равина - почему нигде в Ветхом Завете, в том числе в исключительном по художественной силе, способе сжатия текста, "суперсовременном" романе о злоключениях Иосифа в Египте нет упоминания о пирамидах. Представители всех религиозных направлений ушли от ответа, а меня обвинили в провокации...

Я повторю - да, вера имеет огромный религиозный опыт, эмоциональные переживания, равно как и мыслительные, относящиеся к религии, грандиозны. Чем занимался сэр Исаак Ньютон большую часть жизни? Вот именно.

Но это не отрицает поиска новых, неоткрытых пока свойств библейского текста. Если мы говорим, что Творец совершенен, и Книга Его совершенна, то она совершенна во всяком отношении, даже и в литературном. Непонятно, почему столь простое рассуждение не лежит для большинства из нас на виду...


Михаил Микаэль
друзьям - спасибо, остальных - не буду утомлять...

Неактивен

 

#13 2007-04-24 16:40:36

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Господа, тут уже такая дискуссия пространная развернулась под авторским текстом, что предлагаю перенести её в отдельную тему.
Я ответил на все последние комментарии вот здесь:
http://forum.fabulae.ru/viewtopic.php?id=12666

Неактивен

 

#14 2007-04-24 16:54:40

Андрей Кротков
Редактор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-04-06
Сообщений: 14889

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

А я, пожалуй, дам дёру из дискуссии. Уж очень сложнО. Я как Паниковский - "пил наравне со всеми, но о Боге не высказывался: не хотел впутываться в это спорное дело".


You have to make the good out of the bad because that is all you have got to make it out of

Неактивен

 

#15 2007-04-24 22:54:38

Елена
Автор сайта
Откуда: Украина, г. Ясиноватая
Зарегистрирован: 2007-03-16
Сообщений: 242

Re: Размышления агностика по поводу веры… (от усталости)

Брррр! Я аж сама запуталась! Верю/не верю... Да все мы верим! По-своему, правда... У каждого на этот счет свои доказательства.
Я, к примеру, верю, что все дело в нервных окончаниях, передающих {для т.н. анализа} выработанные под действием внешних факторов импульсы в головной мозг и в этом самом мозге, который, кстати, очень забавно работает... smile1

Все, о вере больше не пишу... Тема всегда дискуссионнная и напрасная!)))


С уважением...
Елена Дудник

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson