Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2007-03-02 17:26:03

Глафира
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-28
Сообщений: 253

Когда так много вязкой тишины...

Когда так много вязкой тишины,
что не уплыть в другую половину.
Когда снега под снегом не видны,
морозом заколоченные в глину,
а до капели, черт возьми, дожить
так хочется, вцепившись мертвой хваткой
в неровный край, пока еще дрожит
кленовый лист — простуженный и ватный —
на нитке потайной.
                             Когда саднит
молчанием надорванное горло,
и немота беспамятству сродни,
и все твои приметы утро стерло
с ладони января, и не прочесть
на память ни строки. Когда намека
не вымолить на радостную весть
и эта боль (дремавшая до срока),
коснувшись, не оставила следа
твоей улыбки детской, а минуты
остры, как бритвы.
                             Наконец, когда
свет перемешан пополам с мазутом,
и время, как ослепшая пчела,
в висок незряче бьется, чтоб начаться,
но нечем: даль вечерне отцвела
и вроде бы пора уже прощаться…

Мне ангел вдруг слетает на плечо
и тихо шепчет: «Поживем еще».

Отредактировано Глафира (2007-03-06 15:27:17)


Глафира
Речь, никого не спасшая от жажды,
а мы горим -
.....................бумажные -
.........................................в бумажном...

Неактивен

 

#2 2007-03-02 18:34:13

Жиль
Участник
Зарегистрирован: 2007-03-02
Сообщений: 207

Re: Когда так много вязкой тишины...

Вы знаете, здесь есть небольшие огрехи - типо снега под снегом или глагольное дожить -дрожит(при таком мощнейшем таланте - я не воспринимаю это как прием... он теряется) Но, в сущности, второй раз в жизни я встречаю такой чистый истинный великий дар божий и мне страшно... Я не знаю кто Вы - но Господь Вам отмерил сполна... Не растеряйте...
...Поэзия в своем самом жестоком проявлении - лишающая дара речи...

Отредактировано Жиль (2007-03-02 18:37:42)

Неактивен

 

#3 2007-03-02 18:35:45

ilona
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2007-02-13
Сообщений: 4353

Re: Когда так много вязкой тишины...

Глафира!
Вы мне так созвучны, на редкость!

       Мне ангел вдруг слетает на плечо
       и тихо шепчет: "Поживём ещё".

Это не "тихая" женщина. У меня ведь моя "тихая" женщина только ЛГ,хотя очень понятная. А нравятся мне не тихие, а с активной жизненной позицией.
Успехов!

Неактивен

 

#4 2007-03-02 19:35:04

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Мне рифма "дрожит-дожить" нравится и даже очень. скорее я бы придралась к рифме "зубами-руками", или "начаться-прощаться". Но можно и вообще не придираться к звучанию. Оно очень даже неплохо. А вот по смыслу не всё поняла.

Когда так много вязкой тишины, что не уплыть в другую половину. - непонятно о какой половине речь.
Со снегом тоже не совсем понятно. Вообще стихотворение немного из разряда таких, когда читаешь, читаешь, вроде бы с удовольствием, а, дочитав, думаешь:  о чём я читал? Вроде бы, весь смысл сводится к тому, что когда мне плохо, ангел меня успокаивает. Но это чисто моё восприятие. Просто люблю немного другого рода стихи. А вообще, по-моему, неплохо и вполне может нравится.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#5 2007-03-02 22:41:07

Глафира
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-28
Сообщений: 253

Re: Когда так много вязкой тишины...

ЖИЛЬ, могу Вам совершенно искренне признаться, что я о своих стихах мнения куда более скромного, поэтому столь мощный позитиV меня, право слово, смущает. Но это никоим образом не умаляет Ваших высоких слов и того впечатления, которое они на меня произвели. Сердечное Вам спасибо!

ilona, активная жизненная позиция - это здорово! Дерзайте непременно! Удачи!

АЛИСА, я Вас почти не узнаю ))) но женщина и должна удивлять, и тем чаще, тем лучше ))) Если по существу, то я понимаю суть Ваших претензий, и так же понимаю, что только в очень редких случаях могу им соответствовать. Я не умею писать понятных (=прозрачных)стихов, но отдаю должное тем авторам, у которых это получается просто потрясающе. Невозможно переубедить читателя в том, что стих (мой, твой, Васи Пупкина...) хорош, если он так не думает (=не чувствует). Читая произведение, мы в первую голову откликаемся на степень его совпадения с чем-то СВОИМ, глубинно-личным, поэтому никакими научными или околонаучными теориями, никакими объяснениями того или иного пассажа переплюнуть "НРАВИТСЯ-НЕ НРАВИТСЯ" не удастся никому. Мне нередко приходится участвовавть в подобных дискуссиях, поэтому позволю себе повториться:

Существует довольно распространенное мнение, что автор может писать как угодно, ибо всегда найдется тот, кто поймет и примет. Однако если творческую кухню поставить на эти рельсы, то у автора отпадет потребность (или необходимость) быть понятым. Но в этом случае адресация автоматически перестанет быть одним из основных компонентов смысла, а смысл, в свою очередь, перестает быть одним из главных компонентов текста.
С другой стороны, поэтический текст — это настолько концентрированная квинтэссенция действительности, что смысл в поэзии не поддается описанию, т.к. многомерен (символичен). Каждый новый акт чтения предполагает нахождение и осознание читателем в тексте все новых смыслов.

А теперь о главном. Приведу отрывочек из статьи Н.Л. Лейдермана «Феномен Мандельштама».

Аравийское месиво, крошево,
Свет размолотых в луч скоростей —
И своими косыми подошвами
Луч стоит на сетчатке моей.

И.Бродский признавался, что ничто в мировой поэзии не может сравниться с откровением этих четырёх строк. Н.Я Мандельштам вспоминает по поводу этих строк: «… Но в то же время он сам удивлялся этой «вести»… Он говорил: «Тут какая-то чертовщина» и «Что-то я перегнул…». (И это не единственный случай, когда строка, неожиданно пришедшая к поэту,  озадачивала и даже пугала его самого: «Почему это выскочило?»)

… художественный смысл далеко не всегда, точнее — почти никогда, НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ ПО ЗАКОНАМ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ (выд. мной). Здесь действует другая — художественная логика, которая не доказывается рационалистически, а скоре, конструктивно воплощается и эмоционально выражается в образной плоти (с).

Имхо, вряд ли кто располагает какими-то точными критериями распознавания «поэтического бреда» и «поэтической интуиции». «Темные» пятна есть у каждого автора. Скорее всего, в каждом конкретном случае имеет смысл рассматривать эти «пятна», не выдирая их из контекста, а в целостности со всей образной (художественной) системой как отдельного произведения, так и авторской поэтики в целом. Например:

Недуги — недруги других невскрытых дуг…(Мандельштам) —  в данном случае музыка созвучий (паронимия) «устанавливает особые суггестивные связи, выступает одним из поисковых инструментов художественной логики» (из той же статьи).

Тип связей может быть иным, но именно связность (целостность и соподчиненность образной, композиционной и.т.д. системы), имхо, и отличает «бред» от «интуиции».
______________
стараюсь не объяснять стихи, ибо комментарии к тексту не пришьешь, да и любой комментарий выпрямляет текст, делает его плоским. Отпуская стих в мир, автор может расчитывать только на читателькую интерпретацию, которая с этого времени становится единственно правильной )))

ЗЫ. Я не буду упрямиться, если Вы будете настаивать на объяснении )) И мой третий стих (исключительно для Вас) будет их тех немногих, которые, с моей точки зрения, оправдывает только искренность автора в момент написания. С теплом, Глаша.


Глафира
Речь, никого не спасшая от жажды,
а мы горим -
.....................бумажные -
.........................................в бумажном...

Неактивен

 

#6 2007-03-02 23:19:20

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Я с Вами вполне согласна, Глаша (мне кажется, Вы не совсем Глаша, ну да ладно, и я не совсем Алиса wink2 )
И Вам вовсе не надо именно на меня оглядываться, у меня вообще нестандартное восприятие, я и Бродского не люблю. smile1 Вообще мало чего люблю, но могу примерно знать, что может нравиться другим.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#7 2007-03-03 00:39:16

Глафира
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-28
Сообщений: 253

Re: Когда так много вязкой тишины...

Я почти срослась с этим ником и он меня вполне устраивает: никакого пафоса и заламывания рук ))) А можно узнать, что же Вам нравится, заинтригована очень )))


Глафира
Речь, никого не спасшая от жажды,
а мы горим -
.....................бумажные -
.........................................в бумажном...

Неактивен

 

#8 2007-03-03 00:50:42

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Не люблю много метфор. Для меня они, как жестикуляция в речи, чуть-чуть не интеллигентно, особенно если перебор, хотя и эмоционально. Другое дело метонимия, она, как игра голосом (но тоже хороша в разумных пределах). Люблю игру мысли в стихах, больше, чем игру слов, а игру слов больше, чем игру на нервах.  Примерно так:

Потёмки нам душа чужая,
Копаться в ней умельцев тьма.
Я блеск рассудка уважаю,
На фоне трезвого ума.

Сдержанность, ироничность, блеск рассудка плюс безукоризненная форма.
Но это вовсе не рецепт того, каким должно быть хорошее стихотворение.  smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#9 2007-03-03 02:56:31

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Снега под снегом.. .Не понял я это образ, согласен что в поэзии не все подчиняется формальной логике, но также факт что непонимание образов скорее отталкивает читателя, чем привлекает.  ИМХО


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#10 2007-03-03 03:34:41

Золотой-Дракон
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 3936

Re: Когда так много вязкой тишины...

Глаша, когда образность причудливая и очень индивидуальная, то есть только малое число людей, которые поймут то, что ты хочешь сказать. Это надо или принять или не сплетать такие строчки в необычный узор. Например, когда я была в Барселоне - она буквально потрясла меня. Кое-что понятно было безусловно, кое-что с условиями, а что-то непонятно совсем. Это не значит, что непонятное - плохо. Просто это "разговор на разных языках". Вот Антонио Гауди меня очаровал, а перед скульптурой "Женщина" я стояла очень долго... я пыталась и так и эдак понять в каком месте ЭТО было женщиной, но так и не поняла. Однако, она украшает одну из улиц. Столица модернизма как-никак)))
Так же и у тебя. Кое-что в твоём стихе мне понятно. В паре мест я бы даже предложила тебе немного изменить строчки, так как я думаю, что это не только улучшит технику, но и сделает точнее образ. Могу сделать это здесь. Могу послать ЛС. Могу оставить всё при себе)))
В любом случае, читать было красиво. Споткнулась только в одном месте.
С уважением,
Лиз


Золотой-Дракон
"Любить, несмотря ни на что, - вот секрет величия. И очень даже может быть - величайший секрет в этой вселенной"
________________

Неактивен

 

#11 2007-03-03 15:12:33

Lincse
Советник редактора
Откуда: Хайфа - Москва
Зарегистрирован: 2007-03-03
Сообщений: 290

Re: Когда так много вязкой тишины...

Глафира, знакомые все ники smile1 Хорошее это у тебя стихотворение.

Привет!


С уважением, Алена Гаспарян

Неактивен

 

#12 2007-03-04 02:21:08

Золотой-Дракон
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 3936

Re: Когда так много вязкой тишины...

Глаша, давай присмотримся здесь. Может чего и удастся сделать "многомерным"))
Итак...
Когда так много вязкой тишины,
что не уплыть в другую половину.
Когда снега под снегом не видны,
морозом приколоченные к глине,
Ты сама чувствуешь, что "половину - глине" не до конца точная рифма? Почему ЗДЕСЬ хотелось бы точной. Объясняю. Во-первых, стих достаточно сильный. И не надо его таким образом "ослаблять". Во-вторых, эта пара - чётная. Они должны быть безупречней нечётных, ибо "закрывают" строфу.
Теперь давай посмотрим можно ли здесь что сделать, а заодно и коснёмся образного ряда...
"Снег, приколоченный к глине" - это требует определённого типа мышления, понимаешь? А теперь давай представим картину... Дожди... слякоть... "первые снеги"... таяние... мороз схватывает... и этот снег В глине, а не приколочен к ней, может так? Посмотри как это было бы:
Когда так много вязкой тишины,
что не уплыть в другую половину.
Когда снега под снегом не видны,
морозом заколоченные в глину
как думаешь?))) Рифма точнее? Точнее. Снег - первый слой - заколочен в глину - поэтому он не виден, даже если смести верхние. Как тебе такая картинка?))))
Ты подумай, посмотри.
Дальше...
а до капели, черт возьми, дожить
так хочется, вцепившись в край зубами,
пока последний лист еще дрожит,
держась сухими слабыми руками
вот первые две строки - отлично. Лично мне - нравятся. Вторые тоже вроде бы ничего, но опять та же история. "Зубами - руками".
Дальше. Споткнулась я вот здесь:
за нить кленовую.
                            Когда саднит
Глаша, ты можешь очень высоколитературно объяснить что здесь за приём и почему ты его использовала, но при чтении идёт сбой. С Георгом мы на эту тему после первого же раза разговаривать перестали. О другом - говорили, а вот об этом уже нет. Видишь ли... чтобы понять причудливые образы, нужно иметь определённый тип восприятия, "мозги иначе должня быть устроены". Так вот с "иным устройством мозгов" стихи воспринимаются как поток энергии, картинок. Они либо возникают (если автор в стихи умудрился-таки вложить часть себя), либо нет - тогда это мёртвый, возможно даже безупречно зарифмованный, "полностью починенный труп". Стих мёртвый и читать его неинтересно. Так вот, когда читаешь "живые стихи", то даже как будто строчки исчезают и поток этот течёт, течёт, плавно или бурно, но ритмично... и вот при таком восприятии не имеет значение "художественное выразительное чтение", ибо ты не в полном смысле слова читаешь, ты пропускаешь стихи через себя. И вот тут...))) "Хоть амфибрахием обзови, только в печку не ставь". Ну "не канают" тут все эти "теоретические обоснования", как же это некоторым не понятно, а?))) И спотыки видны, мало того что видны - они ощутимы на физическом уровне.
Вот здесь - он заметен. Как исправить - ты знаешь. Можешь не исправлять, но "эффект-дефект" от этого не исчезнет. Но можно приложить "инструкцию по чтению стиха")))
Глаша, я потому так с тобой подробно говорю, что думаю, что ты меня поймёшь. Обязательно поймёшь.
Под конец образный ряд больше запутывается... Ты там случайно Дали, который Сальвадор, нигде не "проассоциировала"?)))
Две финальные строчи - молодец!!! rose
Вот так примерно)))
С теплом,
Лиз


Золотой-Дракон
"Любить, несмотря ни на что, - вот секрет величия. И очень даже может быть - величайший секрет в этой вселенной"
________________

Неактивен

 

#13 2007-03-04 05:12:27

Глафира
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-28
Сообщений: 253

Re: Когда так много вязкой тишины...

Глаша, когда образность причудливая и очень индивидуальная, то есть только малое число людей, которые поймут то, что ты хочешь сказать (с)

ЛИЗ, вот поэтому я и пытаюсь овладеть словом ТАК, чтобы понимание шло помимо сознания. Для этого слово надо сблизить с музыкой... А я еще только учусь...

"Снег, приколоченный к глине" - это требует определённого типа мышления, понимаешь? А теперь давай представим картину... Дожди... слякоть... "первые снеги"... таяние... мороз схватывает... (с)

ЛИЗ, ты (?)  будешь смеяться, но я еще до того, как твой вариант прочла, только из этого объяснения поняла, что надо сделать ))) (эта строка правилась, поэтому, видимо при правке не дотянула). Соглашусь на все сто - это именно то, что закладывалось в стих. Спасибо!

Так вот, когда читаешь "живые стихи", то даже как будто строчки исчезают и поток этот течёт, течёт, плавно или бурно, но ритмично... и вот при таком восприятии не имеет значение "художественное выразительное чтение", ибо ты не в полном смысле слова читаешь, ты пропускаешь стихи через себя (с)

Угу ))), я это только сейчас понимать стала (несколько месяцев как wink3) , а возвращаться к старым стихам всегда сложно... Попробовала вот не испортить:

Когда так много вязкой тишины,
что не уплыть в другую половину.
Когда снега под снегом не видны,
морозом заколоченные в глину,
а до капели, черт возьми, дожить
так хочется, вцепившись в край зубами,
пока последний лист еще дрожит,
за нитку клена слабыми руками
держась едва-едва...
                                 Когда саднит
молчанием надорванное горло... (скажу честно, "едва-едва" меня несколько сомневает - не получается ли каша при чтении?Но очень хочется и клен оставить как аллюзию и нить не потерять... Может, что еще поищу)))

Глаша, ты можешь очень высоколитературно объяснить что здесь за приём и почему ты его использовала, но при чтении идёт сбой.

Высокохудожественно не буду, просто не хотелось прослыть упрямой ослицей при моём-то интеллекте wink3 (шутю). Лиз, искренне благодарю за сотрудничество.

Да, чуть не забыла:

Под конец образный ряд больше запутывается... Ты там случайно Дали, который Сальвадор, нигде не "проассоциировала"?))) (С)

Нет, это старенький стих (ему года три как))) Вот с чем обычно справится не могу, так это с образами - они ходят косяками и не поддаются никаким уговорам )))

АЛИСА, кажется, хоть изредка, но смогу Вас порадовать - при наличии свободного времени балуюсь экспромтами и пародиями )) Здесь это не возбраняется?

ДЖОН, " Непонимание не может разделить близких существ, как и взаимопонимание не соединит далеких". Автору всегда приходится выбирать между "понятостью" и "понятностью". Для меня этот выбор - всегда компромисс... и если я сама в образе сомневаюсь, то правлю без жалости (а правлю я часто))), но если нет -  иду у себя на поводу))

Lincse, привет-привет! Рада видеть))

Отредактировано Глафира (2007-03-04 06:06:54)


Глафира
Речь, никого не спасшая от жажды,
а мы горим -
.....................бумажные -
.........................................в бумажном...

Неактивен

 

#14 2007-03-04 11:07:31

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Экспромты и пародии приветствуются. smile1 Есть даже специальный раздел для них, но и в других разделах только  приветствуется smile1
Хотела посоветовать: тут можно пользоваться функцией "цитировать" внизу справа под сообщением.

уитирование имеет вид:

Глафира написал(а):

текст

(если цитировать Ваше сообщение). или

Алиса Деева  написал(а):

текст

если цитировать моё

Можно удалить часть сообщения между тегами и оставить то, что Вы хотели процитировать. 
Если отвечать через цитирования, то появляются и другие возможности (смайлики, теги для цвета, жирного шрифта, прикрепления картинок и т.д.)
Можно жать на "ответить" под "цитировать" тогда это всё добро тоже появляется.


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#15 2007-03-04 13:46:46

Глафира
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-28
Сообщений: 253

Re: Когда так много вязкой тишины...

Алиса, благодарю за подробные разъяснения! Признаться, я это знаю, но, бывает, ленюсь)))


Глафира
Речь, никого не спасшая от жажды,
а мы горим -
.....................бумажные -
.........................................в бумажном...

Неактивен

 

#16 2007-03-04 14:07:11

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Глафира написал(а):

ДЖОН, " Непонимание не может разделить близких существ, как и взаимопонимание не соединит далеких". Автору всегда приходится выбирать между "понятостью" и "понятностью". Для меня этот выбор - всегда компромисс... и если я сама в образе сомневаюсь, то правлю без жалости (а правлю я часто))), но если нет -  иду у себя на поводу))

))

Не соглашусь...

Дело  в том что ПОНИМАНИЕ рождают три компонента -
Первый из них это - согласие или обшая реальность,
второй - общение,
третий -  желание занимать одно место в пространстве.
И эти компоненты друг без друга не живут, уменьшается качество одного , тут же уменьшаются и другие.

Как это в жизни работает? Я показываю вам на слона и говорю, что это лошадь- вроде бы между нами есть один компонент- обшение, но вы смотрите на слона и думаете, блин что-то с этим парнем не то, он слона лошадью называет, то есть реальность наша рвется,  соответственно тут же падает желание обшаться и находиться  рядом со мной в одном пространстве тоже не хочется.

Я читаю ваши стихи они реальны и понятны для меня, я начинаю общение с вами, вы его поддерживаете, вы говорите только-то с чем я мог бы согласиться, я в свою очередь говорю то, с чем вы можете согласиться, возникает желание пообщаться поближе, встретиться например где-нибудь и кофе попить. Вот вам пример как далекие лиди могут стать близкими.

Это очень простой, но важный закон. Именнно понимание, делает из вас звезду. Вы пишете что-то красивое, что понятно большинству и с чем они могут согласиться.  Читатели начинают писать вам отзывы, вы им регулярно отвечаете повышая тем самым обшение и согласие, в конце концов  у вас толпа фанатов, которые закидывают вас цветами и конфетами и мотаются за вами из города в город.

Вот простой секрет всех хитов и всех звезд. Написать что-то супер понятное для всех, облечь это в красивую и эстетичную форму, и сделать так чтобы это прочли или если это песня чтоб ее услышали многие. Все. Успех дальше просто запрограмирован.

Посмотрите на рейтинги у авторов на этом сайте,  посмотрите у кого они тут самые высокие. Оцените этих людей с точки зрения этого закона, Они много общаются. они пишут простые и понятные всем стихи,  они регулярно заходят к другим авторам и говорят что-то с чем они могут согласится.

На этом же законе построена популярность этого сайта. Читатели заходят видят отредактированные нами и всем понятные и красивые стихи без сбитого ритма и образов похожих на китайскую галиматью, читатели согласны их читать снова и снова, вот они и приходят сюда раз за разом.

Собственно в этом законе весь принцип работы редактора. Взять стих автора и довести его до момента когда большинство читателей смогут его понять, вот и все. После того как большинство редакторов, написали автору, что они понимают стих  и ритмика и рифмы всех устраивают, только после этого стих оказывается на сайте.

Посмотрите в архив, там вы найдете стихи непонятые большинством. Автор отстаивал свою индивидуальность, хотя написал очередной перл и банальшину. Он не хотел ничего менять - а именно изменения и общения на тему изменения привели бы его к согласию с окружающими, поэтому большинство редакторов сказали ему свое фу, и стих снесли в архив.

Это простой закон. Соседка соблазняет чьего-то мужа, просто обшаясь с ним и делая для него что- то что он считает желаемым и реальным для себя. Ей достаточно попить с ним пивка и просто выслушать его, и мужик забыв все на свете готов кинуться е обьятья. Жена была индивидуалкой, ходила в драном халате, каждый вечер болтала с подругами по телефону, в то время пока муж сам себе грел ужин, смотрела мыльные оперы, в то время, как муж хотел посмотреть футбол  или бокс, делала себе очередную маску от мимических моршин, в то время как он ложился спать и хотел секса и не хотела ничего менять, в конце концов ее снесли в архив. Вот секрет несчастных и одиноких женшин. Они были слишком индивидуальны и отстаивали свою индивидуальность с непримиримостью камикадзе. Самая хорошая жена это та которая устроила бы всех. Та с которой можно общаться сутками на темы которые тебя интересуют и получать от нее поддержку и согласие, в отношении вешей которые интересуют любого мужчину.  Тоже и с мужьями, жена уходит к кому-то кто заметил ее новое платье и поговорил с ней о женских проблемах. Мужики психологи, иногда уроды с виду, но пользуются популярностью у женщин. Просто  они готовы часами говорить о выставке импресионистов или новых тенденциях в мире моды. Этот Казанова  говорит только о том, что интересует женщину, вовремя соглашается с ней. подчеркивает ее индивидуальность, чуточку лести и мужского восхищения,  и успех гарантирован.  Вот так все просто. Именно непонимание разлучает близких людей, а понимание далеких делает близкими. Посмотрите на тысячи романов в интернете и вы поймете почему близкие когда -то люди разводятся и едут за тридевять земель искать счастья. Они много общались с даллекими но понимаюшими их людьми в сети, они нашли согласие друг с другом и теперь они готовы встретиться, несмотря на растояние.

Так что выбирая между понятностью и понятостью будьте осторожны. Сверх индивидуальность часто приводит поэтов к  одиночеству и прозябанию на задворках. Нет, конечно если поэт хочет получить признание посмертно, это право каждого, но лично мне после моей смерти, уже вряд ли что-то будет нужно. Я сторонник получения прижизненного признания. Поэтому в душе стараясь сохранить свой стиль и индивидуальность, я все же стараюсь идти на компромисс с читателями.


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#17 2007-03-05 03:52:01

Глафира
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-28
Сообщений: 253

Re: Когда так много вязкой тишины...

ДЖОН, благодарю за столь глубокое и небезразличное прочтение! Разрешите несколько реплик по ходу:

Золотой Дракон написал(а):

Вот простой секрет всех хитов и всех звезд. Написать что-то супер понятное для всех, облечь это в красивую и эстетичную форму, и сделать так чтобы это прочли или если это песня чтоб ее услышали многие. Все. Успех дальше просто запрограмирован.

Не буду спорить. А теперь ответьте мне на один вопрос: сколько горят эти звезды?.. год… два?.. А кого называют королевой эстрады? – женщину, чье НЕОБЫЧНОЕ исполнение до сих пор потрясает слушателей; женщину с мощнейшей ХАРИЗМОЙ и ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ! Здесь так же не стоит забывать, что песни и стихи — это две разные реальности (в песнях музыка, а так же исполнение (=шоу), позволяют тексту в этой тесной компании немного расслабиться ))) Закон эстрадных исполнителей: мелькай как можно чаще на экране и тогда о тебе не забудут.

Золотой Дракон написал(а):

Посмотрите на рейтинги у авторов на этом сайте,  посмотрите у кого они тут самые высокие. Оцените этих людей с точки зрения этого закона, Они много общаются. они пишут простые и понятные всем стихи,  они регулярно заходят к другим авторам и говорят что-то с чем они могут согласится.

Джон, вспомнит ли кто-нибудь эти стихи через несколько лет? месяцев? часов? Будут ли к этим авторам  ходить читатели (др. авторы), если они(авторы) перестанут регулярно оных навещать? (*Естественно, это только вопросы, не имеющие никакого отношения к реальным личностям!)

Золотой Дракон написал(а):

На этом же законе построена популярность этого сайта. Читатели заходят видят отредактированные нами и всем понятные и красивые стихи без сбитого ритма и образов похожих на китайскую галиматью, читатели согласны их читать снова и снова, вот они и приходят сюда раз за разом.

Простите великодушно, как же быть тогда с Цветаевой, Бродским, Хармсом, Хлебниковым, ранним Маяковским и др. или более современными нам И.Ждановым, А.Еременко, Л.Губановым, М.Степановой, М.Гейде и др., чьи стихи либо малопонятны, либо аритмичны, либо и то и другое? — ф топку? )))

Ван Гог

Опять ему дожди выслушивать
И ждать Иисуса на коленях.
А вы его так верно сушите,
Как бред, как жар и как холера.
Его, как пса чужого, били вы,
Не зная, что ему позволено -
Замазать Мир белилом Библии
И сотворить его по-своему.
Он утопал, из дома выселясь,
Мысль нагорчили, ополчили.
Судьба в подтяжках, словно виселица,
Чтобы штаны не соскочили.
Ах, ей ни капельки не стыдно —
Ведь в ночь, когда убийство холила,
Морщинистое сердце стыло —
И мямлило в крови — ох, холодно!
Эх, осень-сенюшка-осенюшка,
В какое горбышко осели мы?
Где нам любить?
            Где нам висеть?
Винсент?
Когда зарю накрыла изморозь,
Когда на юг уплыли лебеди,
Надежда приходила издали
С веселыми словами лекаря.
Казалось — что и боль подсована
И поднимается, как в градуснике,
А сердце — как большой подсолнух,
Где выскребли все семя радости.
Он был холодный и голодный.
Но в белом Лувре, в черной зале,
Он на вопрос: "Как вы свободны?"
— "На вечность целую я занят", —
Ответил, чтоб не промахнуться,
С такой улыбкой на лице,
...Как после выстрела, в конце.
Великие не продаются!
                                    (Л.Губанов)

Не могу я это в топку!!! Ибо  не банальщина!!! Метрические и ритмические перебои МЕНЯ здесь абсолютно не смущают, МНЕ они не мешают. Писать, имхо, надо не красиво и гладко, а так, чтобы било навылет —  било, НЕСМОТРЯ НА…

Золотой Дракон написал(а):

…Жена была индивидуалкой, ходила в драном халате, каждый вечер болтала с подругами по телефону, в то время пока муж сам себе грел ужин, смотрела мыльные оперы, в то время, как муж хотел посмотреть футбол  или бокс, делала себе очередную маску от мимических моршин, в то время как он ложился спать и хотел секса и не хотела ничего менять, в конце концов ее снесли в архив. Вот секрет несчастных и одиноких женшин. Они были слишком индивидуальны и отстаивали свою индивидуальность с непримиримостью камикадзе

ДЖОН, Вам не кажется, что Вы несколько подменяете понятия ))) Жена была НЕ ИНДИВИДУАЛКОЙ, а НЕРЯШЛИВОЙ и НЕ ОЧЕНЬ УМНОЙ ОСОБОЙ ))) Такие женщины в один прекрасный день  становятся слишком НЕИНТЕРЕСНЫ своим мужьям. Знаете, на практике внимательных и заботливых жен очень часто бросают и уходят к тем, кого принято называть «стервами». Почему? Потому что «внимательные и заботливые», в отличие от последних, часто теряют в браке индивидуальность… В одной моей знакомой семье муж, увидя жену в очередной раз моющую посуду,  сказал: «Я даже на могилу принесу тебе тряпку».

Золотой Дракон написал(а):

Самая хорошая жена это та которая устроила бы всех. Та с которой можно общаться сутками на темы которые тебя интересуют и получать от нее поддержку и согласие, в отношении вешей которые интересуют любого мужчину.

Ну да, ну да ))) Сутками бы они общались, а борщи, а стирки, а уборки, дети, магазины, работа?!… — доползая к ночи до кровати сложно изображать из себя Памелу Андерсон, Вы не находите )))? А теперь попробуем вычесть борщи, уборки, работу и все прочее, оставив общение и секс — как долго Вы сможете продержаться ?)))

Золотой Дракон написал(а):

Вот так все просто. Именно непонимание разлучает близких людей, а понимание далеких делает близкими.

Собственно, не буду сие опровергать, НО мне всегда интересно посмотреть на любой постулат с ДРУГОГО угла зрения — так уж я устроена. Так вот, если уж мы говорим о семейном быте: ПОНИМАНИЕ того, что близкий человек хочет тебе добра, заботится о тебе и любит тебя НЕ СМОЖЕТ удержать кого- либо от разрыва (это не панацея!), равно как и НЕПОНИМАНИЕ (почему ты мне изменяешь? почему уезжаешь, не предупредив и т.д…) не всегда однозначно приводит к разрыву. Есть, имхо, вещи, которые сильнее понимания… понимания в том смысле, который был вынесен Вами в постинг.
А вообще, доказать можно все, что угодно. Было бы желание ))) ВСЕ точки зрения имеют право быть, иначе бы мир… жизнь… человек… Бог были бы слишком плоскими.

Золотой Дракон написал(а):

Так что выбирая между понятностью и понятостью будьте осторожны. Сверх индивидуальность часто приводит поэтов к  одиночеству и прозябанию на задворках. Нет, конечно если поэт хочет получить признание посмертно, это право каждого, но лично мне после моей смерти, уже вряд ли что-то будет нужно. Я сторонник получения прижизненного признания. Поэтому в душе стараясь сохранить свой стиль и индивидуальность, я все же стараюсь идти на компромисс с читателями.

Видите ли, Джон, желание попасть в такт колебаниям массового зрения (=быть понятным) очень часто перерастает в угодливость в себе…в услужливость…. Превращение творца в слугу общественного ширпотреба происходит незаметно. Поэтому нужно искренне отдавать себе отчет в мотивах своих поступков… Я слукавлю, если скажу, что мне безразлично читают меня или нет, есть ли у меня поклонники или нет, НО я не стану писать проще (понятнее) ТОЛЬКО ДЛЯ того, чтобы этих поклонников и читателей у меня было больше.

Спасибо за дискуссию! Ваша Глаша )))

Отредактировано Глафира (2007-03-05 12:52:53)


Глафира
Речь, никого не спасшая от жажды,
а мы горим -
.....................бумажные -
.........................................в бумажном...

Неактивен

 

#18 2007-03-05 12:54:20

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Хи. А моя индивидуальность проявляется в том, что я не люблю Хлебникова, Бродского и Маяковского и, главное, не стесняюсь в этом признаться. smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#19 2007-03-05 13:07:28

Глафира
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-28
Сообщений: 253

Re: Когда так много вязкой тишины...

На вкус и цвет... smile1 Надеюсь, хоть моя пародия Вас порадует wink2


Глафира
Речь, никого не спасшая от жажды,
а мы горим -
.....................бумажные -
.........................................в бумажном...

Неактивен

 

#20 2007-03-05 13:08:10

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

А где она? smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#21 2007-03-05 17:07:56

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Глаша, что индивидуалки не бывают неряшливыми)) Вы же умная вы прекрасно поняли о чем я! Просто в вас сидит бес протииворечия, его наличие нужно, но вот его излишнее поощрение иногда плохо закнчивается... Хлебников, Ахматова, Маяковский? Как они кончили свою жизнь? Сдохнуть в нищете или пьяным под забором, лишь бы только потомки восхищались вашими творениями и говорили, ах блин он как Иисус,  всего себя отдал во славу чью-то там.. Так я и Иисуса за это не люблю и лавры его меня тоже не прельщают нисколько. Да нужно сохранять свой стиль и свою харизму, но идти против толпы  глупо, порвет она вас на кусочки и выкинет собакам. Нужна Золотая середина и компромис с толпой всегда нужен, хотя если честно я часто также, как и вы плюю на мнение толпы, просто потому что смерть для меня всего лишь переход  в новую жизнь.  И еще  яникогда не хотел стать известным поэтом, мне по большому счету все равно будут мои стихи потомки читать или нет. Но в жизни я никогда не плюю на мнения тех кто является в чем то профессионалом. Почувствуйте разницу.

Насчет борщей моя жена успевает все, и борщи и работа и тут вам рецензии сутками пишет и еще у нее есть масса времени на меня Любимого. Так же как и у меня есть несколько компаний, я их владелец, но я в них еще и работаю, как хобби у меня куча сайтов в интернете, где тоже успеваю все делать, но если моя Любимая хочет со мной поговорить о высоких материях, я найду для нее время, а борщ при желании я могу с ней и в ресторане поесть, лишь бы время для такого вот общения осталось.

К чему я все это? Я сторонник Прекрасного, но людей я ценю по одному качеству- по их способности заставить дела идти правильно. Есть люди которые вечно оправдывают свои недоделки нехваткой времени, гениальностью, божественным промыслом,  да чем  угодно( читайте список стандартных отмазок) , такие люди  мне не интересны. Меня интересуют люди способные добиваться результатов несмотря на препятствия. Люди действительно способные создать что-то что не вызывает вопросов.

Пишите стихи так, чтобы  с самого начала не возникало вопросов, вот и все. Вот в чем истинное мастерство  и гениальность. Чтоб тысяча человек тут их прочли и  только ахнули от восторга. А если вопросы есть, то значит что-то с вашим творением не то. Всегда вспоминаю притчу об одном китайском поэте, который писал стих, а потом шел на улицу и показывал его простой старухе-цветочнице, если та восхищалась он его оставлял, если остих ей не нравился, то он его выкидвал в корзинку для мусора и шел писать новый. И его творения пережили века.


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#22 2007-03-05 17:29:38

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

А мож не надо ничего убирать? Стихо-то старое, а старые стихи, они такие неподдающиеся (молчу,  зараза, молчу :-x )
А вот тут согласна полностью:

Золотой Дракон написал(а):

Пишите стихи так, чтобы  с самого начала не возникало вопросов, вот и все.

Даже, наверно, так: чтобы если возникнут вопросы, то чтобы легко было на них ответить и чтобы возникли не у всех, а через одного smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#23 2007-03-05 17:31:58

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Борис, вся эта муть нынешняя пройдет со временем, пошелестит и отвалится, а восхишаться все равно потомки Пушкиным будут, а вот вспомнят, Бродского,  Хлебникова или Маяковского через триста лет, это еще вопрос...


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#24 2007-03-05 17:33:08

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Маму Хлебникова вспомнят :-x


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#25 2007-03-05 17:39:25

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

И еще добавлю, я же физик и знаю что в физической вселенной живут долго только совершенные и правильные формы, вот кристаллы например возьми, бриллианты миллионы лет живут только по одной причине, у них внутреняя гармония идеальная, а кристаллы поваренной соли например или горного хрусталя даже, они не вечны. Также и со стихами, гармоничные звуки они сами по себе склонны к жизни, а все эти неравносложные формы радуют глаз ну 50- 100 лет от силы... А чаше всего они просто как бабочки-однодневки прочел, восхитился ими и забыл.


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#26 2007-03-05 17:40:14

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Алиса Деева написал(а):

Маму Хлебникова вспомнят :-x

Ага, и  всех его родственников. :mrgreen:


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#27 2007-03-05 18:05:57

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

Борь дело не в смысле или авторе, я про гармонию звуков. У Пушкина формы равносложные и всем понятные. Потому и классик он на века вот я о чем, как стать классиком на века, написать что-то что будет также понятно и через пятьсот лет, то есть описать какие-то ценности которые никогда не изменятся. Описать понятия Любви, Свободы, справедливости, да много чего еще будет вечно, облечь все это в красивые равносложные формы, добавить к этому собственных горячих порывов и эмоций, вот вам и коктейль вечности. Вот представьте что триста лет на земле войн нет и революций нет, и читает такой потомок Маяковского и думает и о чем это парень писал? Какие нафиг паспорта и параходы. Границ давно нет, параход таже телега... Ну и сколько реальности общей у потомка с таким творчеством, вот потому отложит он этого Маяковского в дальний  ящик. А вот "Я помню чудное мгновенье предо мной явилась ты..." это и через триста лет в его реальности будет. Потому что и у него такая минутка была когда он свою любовь встретил. И классика это просто банальные всем понятные веши просто описанные так красиво и гармонично, как никто до тебя об этом еще не сказал. Вот и все.


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

#28 2007-03-05 18:08:39

Глафира
Автор сайта
Зарегистрирован: 2007-02-28
Сообщений: 253

Re: Когда так много вязкой тишины...

Борис Фэрр написал(а):

Послуште Глафира, Вы настолько талантливы, что аж дух захватывает. Чего Вы спорите с Джонни - он же абсолютно прав - ну зубы-руки и снега там со снегами не Ваш уровень. Надо просто поправить. Я понимаю что больно и че - будет же лучше. Это говорит человек, который совершенно спокойно и отчетливо понимает, что Вы гораздо талантливее меня. Потому давайте работайте - для меня будет огромной честью если Вы придете на этот сайт - Вы безусловно станете одной из жемчужин в его коллекции. А если Вы уйдете в споры - то меня постигнет глубокое разочарование. Прошу Вас не расстраивайте меня. Я готов Вас тысячу раз рекомендовать в авторы любому редактору, но я прошу Вас за словами Бродского Пастернака и т.д. - снега никуда не денутся... Тут все сразу видят че почем rose
Фэрр(он же Жиль) wink2

Борис, "снега под снегом" с помощью Лиз я уже доработала (возможно, Вы просто не заметили или же и в этом варианте сей образ кажется Вам слишком сомнительным?). Понимая, что "руки-зубы" тоже не есть хорошо, поробовала обойти. Не уверена, что так стало лучше, ибо устоявшиеся стихи правке поддаются с большим трудом:

Когда так много вязкой тишины,
что не уплыть в другую половину.
Когда снега под снегом не видны,
морозом заколоченные в глину,
а до капели, черт возьми, дожить
так хочется, вцепившись мертвой хваткой
в неровный край, пока еще дрожит
кленовый лист — простуженный и ватный —
на нитке потайной.
                             Когда саднит
молчанием надорванное горло...

В любом случае, спасибо Вам за неравнодушие!


АЛИСА, пародия на странице Дебюта ))


Глафира
Речь, никого не спасшая от жажды,
а мы горим -
.....................бумажные -
.........................................в бумажном...

Неактивен

 

#29 2007-03-05 18:10:47

Алиса Деева
Председатель клуба самоубийц
Зарегистрирован: 2006-02-10
Сообщений: 19485
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

А мне и сейчас нравится Пушкин. В первую очередь интеллигентностью, которой, ой как не хватает поэтам со времён Серебряного Века (тож прошу прощения). А в интернациональность поэзии вообще не верю. Пушкин не нужен за границей потому, что в переводе от него ничего не остаётся, но и Маяковский если интересен кому-то за пределами русскоговорящего мира, то только из-за эпохи в которую он творил. Извинямс, если что не так. smile1


Духовные скрепы и стержень
Явил наш великий народ,
Нацизм был в Европе повержен...
Теперь он в России живёт.
Алиса Деева

Неактивен

 

#30 2007-03-05 18:13:36

Золотой Дракон
Бывший редактор
Откуда: Всегда с неба
Зарегистрирован: 2006-03-16
Сообщений: 12479
Вебсайт

Re: Когда так много вязкой тишины...

И еще, я не думаю что во времена Пушкина не было поэтов которые новые форма стиха не искали, но вот вспомните хоть одного такого поэта жившего триста лет назад, чьи строки бы веками повторяли? Я чего-то и не вспомню сходу. А Пушкин Лермонтов Державин и иже с ними пожалуйста, тут же на язык выскакивают.


Золотой Дракон
«Дракон питается чистой водой Мудрости и забавляется в прозрачной воде Жизни» © цитата Конфуция
________________

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson