Форум литературного общества Fabulae

Приглашаем литераторов и сочувствующих!

Вы не зашли.

#1 2007-02-18 04:03:07

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Знаки препинания

Дамы и господа,
привожу здесь свои скромные соображения по поводу пунктуации в публикуемых стихах. Хочу сразу определить позицию — по моему мнению, знаки препинания по-прежнему являются суровой необходимостью для любого текста, и соблюдение правил пунктуации остаётся почётной обязанностью каждого грамотного человека. Бытующее в рунете (и даже на Фабуле) мнение, что слова нужно писать более-менее правильно, а вот знаки — это для шибко умных, считаю неверным. Неграмотность плоха в любой ипостаси. Конечно, я не претендую на воссоздание здесь сборника правил пунктуации, но попытаюсь привести хотя бы некоторые рекомендации, в первую очередь — касающиеся особенностей публикации в интернете.
Итак.

§1. Тире и дефис. Это два совершенно разных знака, тире при письме в 2-3 раза длиннее дефиса. Дефис всегда пишется без окружающих пробелов, например, пол-литра, сине-зелёный и т. д. А вот тире всегда отбивается с двух сторон пробелами. Например, «Жизнь прожить — не поле перейти», «"Не плачь, дед", — сказала курочка Ряба» и т. д.
Важно: дефисы встречаются только внутри сложных (составных) слов или в числовых интервалах! Ну, ещё дефисом ставят знак переноса части слова. Во все остальные места, куда хочется поставить дефис, на самом деле следует ставить тире! В обрамлении прямой речи, вместо пропущенного глагола и т. д.
Основная проблема связана с тем, что на компьютерной клавиатуре нет отдельной клавиши для тире. Можно, конечно, от бедности использовать вместо него дефис, но, по крайней мере, следует отбивать его пробелами. Тогда хоть как-то можно будет догадаться, что тут за знак. Но есть и более правильный способ: для ввода тире следует а) нажать и держать клавишу Alt; б) набрать на цифровой клавиатуре (той, что справа) четыре цифры: 0151; в) отпустить клавишу Alt.

§2. Кавычки. Вообще-то в русскоязычной литературе традиционно применяются так называемые ёлочки: «». Прямые верхние кавычки — очередной подарок компьютерной клавиатуры (разработчики которой о таких тонкостях русского языка понятия не имели). В любом художественном тексте ёлочки, как и длинные тире, смотрятся красивее. Для их ввода можно использовать комбинации Alt(0171) и Alt(0187). Схема действий — та же, что при вводе тире. Есть и другой путь: писать в текстовом редакторе, предварительно настроив в нём автозамену прямых кавычек на парные (и двух подряд дефисов на тире), а потом переносить результат в окно браузера.

§3. Точка, многоточие и пр. В конце повествовательного предложения нужно ставить точку, иначе непонятно, где же предложение закончилось. Особенно это актуально в записи стихов, когда каждая строка начинается с прописной: если половина точек отсутствует, текст просто теряет структуру. Многоточие в русском языке всегда состоит из трёх точек. Две, четыре, семь и т. д. точек подряд — такой произвол не годится для художественного текста. Есть ещё две разновидности многоточия: "!.." и "?..". В них тоже в сумме должно быть три точки: одна под знаком акцента и две сами по себе. И одно важное исключение: в конце заголовков точка не ставится! Название темы, стихотворения, рассказа, если оно повествовательное, не должно иметь в конце никакого знака препинания.

§4. Запятая. С этим знаком больше всего проблем, поскольку правила расстановки запятых сложны и запутанны. Поэтому ограничусь одним только общим замечанием: текст с пропущенными запятыми читается легче, чем с лишними. Сравните: «Люби, меня, как я тебя» и «Люби меня как я тебя». Первое просто невозможно прочесть. Так что лучше в сомнительных случаях пропустить запятую, нежели поставить ненужную.
Важно: перед запятой пробел не нужен, а вот после неё — обязателен.

Надеюсь, мои замечания будут кому-нибудь полезны. Ещё больше надеюсь, что никто на них не обидится. Готов продолжить тему.

Отредактировано Лев Сидоров (2007-02-18 04:20:32)

Неактивен

 

#2 2007-02-18 10:39:01

Аркадий Эйдман
Автор сайта
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-07-24
Сообщений: 9237
Вебсайт

Re: Знаки препинания

Спасибо, Лев!


___________________________

Аркадий Эйдман
Над Миром царствует ЛЮБОВЬ!

Неактивен

 

#3 2007-02-18 13:23:15

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: Знаки препинания

Спасибо, Лев. Очень полезная тема. Продолжайте обязательно!

Неактивен

 

#4 2007-02-18 13:33:24

Людмила Василенко
Автор сайта
Откуда: Ростов-на Дону
Зарегистрирован: 2006-07-22
Сообщений: 1902
Вебсайт

Re: Знаки препинания

Поддерживаю! smile1
Пора порядок навести, по сусекам поскрести, и найти там препинаки, которых не хватало...


Людмила
Каждое доброе дело - это ступенька к небесам.

Неактивен

 

#5 2007-02-18 14:03:59

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Знаки препинания

Аркадий, Сергей, Людмила, — спасибо за поддержку!
Теперь буду постепенно расширять и детализировать тему.

Неактивен

 

#6 2007-02-18 14:18:36

Лариса
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-11-23
Сообщений: 660

Re: Знаки препинания

Лев,
applause

Так что лучше в сомнительных случаях пропустить запятую, нежели поставить ненужную.

А вдруг все случаи сомнительные?lol

А еще, хотелось бы заметить: после знаков препинания ставится пробел. Не перед!!! И уж точно не надо без пробелов. Согласитесь,что это читать сложнее,чем если бы запятых вообще не было,просто кошмар какой-то,я,пока метод слепой десятипальцевый не изучила,так на одном форуме писала,как только меня не забанили.))))

Вот. А еще в стихах, думаю, действует то правило, хорошо известное по учебникам русского языка: с заглавной буквы пишутся имена собственные. Ну, для стихов можно сделать исключение в случае всяких «Он», «Она» (зацените - правильные кавычки!))) ), но когда в каждой строчке по три слова с заглавной буквы - всякие Вечность, Бесконечность, то это уже моветон, имхо.)))

Отредактировано Лариса (2007-02-18 14:19:43)

Неактивен

 

#7 2007-02-18 14:36:47

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Знаки препинания

Лариса, совершенно верно насчёт пробелов, но с уточнениями: перед тире пробел ставится, после дефиса — нет.
Что касается заглавных букв, — это отдельный вопрос, не связанный с пунктуацией. Согласен, писать все существительные с прописных, как в немецком, это не камильфо. Одно время так было модно — лет сто назад. Но теперь это выглядит как рудимент.

Неактивен

 

#8 2007-02-18 14:40:03

Лариса
Автор сайта
Зарегистрирован: 2006-11-23
Сообщений: 660

Re: Знаки препинания

Ну, про дефис-то понятно. Нас вообще учили, что его надо воспринимать не как знак препинания, а как часть слова. Только я никогда, наверно, не научусь ставить длинное тире))) Привыкла.

Отредактировано Лариса (2007-02-18 14:42:32)

Неактивен

 

#9 2007-02-18 18:07:13

Саша Коврижных
Редактор
Откуда: С севера.
Зарегистрирован: 2006-08-15
Сообщений: 15171
Вебсайт

Re: Знаки препинания

отксерил
СК


Саша Коврижных   
"Смех, жалость и ужас суть три струны нашего воображения, потрясаемые драматическим волшебством".
Пушкин А. С.
________________

Неактивен

 

#10 2007-02-18 20:55:07

Ксения
Автор сайта
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Зарегистрирован: 2006-08-25
Сообщений: 2056

Re: Знаки препинания

Да уж! Да уж! Тяжело читаются и стихи, и проза без знаков препинания... Еще ужасней, когда расставлены они неверно! Я согласна, что есть понятие авторский знак, но основные правила-то соблюдать надо!!!

А что касается длинного тире, то, по крайней мере, хотя бы пробелы делали между словами и тире.

Лев! Признательна Вам, что подняли эту тему!

Неактивен

 

#11 2007-02-18 20:58:46

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Знаки препинания

Саша, Борис, Ксения, — спасибо! Буду продолжать стараться.

Неактивен

 

#12 2007-02-18 23:02:07

Ирина Залетаева
Хозяйка бара литкафе "Маршак"
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-07-23
Сообщений: 3567
Вебсайт

Re: Знаки препинания

Ой, Лев, как вовремя и к месту Вы с этой темой!
Я поначалу пыталась помогать авторам с расстановкой препинаков,
но потом махнула на это рукой. Потому что, во-первых, многие оставляли мои замечания без внимания, не считая их достаточно серьёзными и поэтому, не придавая им особого значения, а во-вторых, потому что мне казалось, что люди сочтут мои попытки помочь им неким выпендрёжем.
Не скажу, что я стопроцентно грамотный человек, и для меня иногда бывают ситуации, когда я сомневаюсь в правильности постановки того, или иного знака, но чаще всего, пользуясь самыми элементарными правилами пунктуации из незабвенной школьной программы, я пишу грамотно.

У нас, на Фабуле, как-то уже поднималась подобная тема. Правда, речь там шла не только о пунктуации, а о грамотности вообще, в том числе о реформе  орфографии. Вот она:
http://forum.fabulae.ru/viewtopic.php?id=4542&p=1

Вот, что я там писала:
«Между прочим, я заметила, что на стихотворных сайтах пишущая братия не особо "парится" по поводу орфографии и особенно пунктуации. Кто во что горазд.
Люди совсем не помнят, чему их учили в школе на уроках русского языка.
Конечно, сложно дословно помнить все правила правописания, но есть такое понятие, как
зрительная память. И если человек много читает, его зрительная память просто не позволит ему написать то, или иное слово неграмотно. Просто рука не поднимется сделать ошибку.
Конечно, большинство авторов стихов непрофессионалы - не лингвисты-филологи, но, я считаю, если уж ты взялся писать стихи, будь добр отнестись серьёзно и уважительно к "великому и могучему".
Можно простить безграмотность старушке, пишушей заявление в ЖЭК, но не человеку, претендующему на звание поэта. И чтобы писать грамотно, вовсе не обязательно быть филологом.
Тем более, что у большинства авторов есть, пусть не филологическое, но всё же высшее образование. Нужно уважать и себя, и читателей.
А вы говорите - реформа! Если и без реформы сплошная безграмотность».
http://forum.fabulae.ru/viewtopic.php?id=4542&p=5

Что касается Ваших параграфов.
1. Каждый раз, когда вам нужно поставить тире, набирать четыре цифры, держа при этом кнопку Alt, – это очень долго и неудобно. Обычно после того, как вы напишете слово, следующее за тире, и нажмёте клавишу пробела, короткий дефис сам автоматически превращается в длинное тире.

2. Кавычки. Если я пишу отзыв сначала в Ворде, а потом копирую его в тему, Ворд даёт мне такие кавычки – «» (их же мы всегда встречаем в печатных текстах). Если я пишу пост сразу на сайте, компьютер выдаёт мне такие кавычки – “  ” (их меня в школе учили ставить в собственных текстах).
В латинском регистре компьютера (в отличие от русского) также стоят данные кавычки.

3. Многоточия. Их я, признаться, особенно обожаю! И чтобы приблизить написанный текст (не только стихотворный и не только произведение, а и просто любой постинг) к своей разговорной речи, в тех местах, где у меня подразумеваются многозначительные паузы, щедро расставляю многоточия. Каюсь, может быть, часто злоупотребляю ими, но у каждого автора своя «фишка».

4. По поводу запятых поддерживаю Вас всеми четырьмя лапами.
Бывает очень грустно видеть, как в предложении запятые стоят почти после каждого слова. А там, где они действительно нужны, отсутствуют.

Думаю, что ликбез, подобный Вашему, нам просто необходим.
И это касается не только знаков препинания. Пишущий народ просто обязан быть грамотным. И кто-то же должен помочь ему вспомнить то, что он когда-то учил в школе.

И напоследок предлагаю Вам тесты на грамотность, «выловленные» мной из сети:
http://children.kulichki.net/vopros/orfo.htm
http://children.kulichki.net/vopros/orfo4.htm

Извиняюсь, если утомила многословием, но тема весьма актуальная.
ИZ :sunny:


Ирина Залетаева

"Поэзия меньше всего - литература, это способ жить и умирать..."
А.Тарковский

Неактивен

 

#13 2007-02-18 23:32:14

Лев Сидоров
Бывший редактор
Зарегистрирован: 2006-12-30
Сообщений: 1014

Re: Знаки препинания

Ирина, я тоже пытался помочь отдельным авторам со знаками, и тоже безрезультатно. Решил эту затею бросить. За поддержку — огромное спасибо!
Что касается ваших комментариев к параграфам. Во-первых, «сам собой» дефис превращается в тире только в MS Word, и не в длинное, а в среднее, которое Alt(0150). А, например, в браузере других вариантов, кроме как ручной ввод через Alt, просто нет. Во-вторых, верхние «шестёрки» и «девятки» (“ и ”) не очень хороши в печатном тексте, они придуманы для ручного письма. Лучше уж тогда открывать нижними «девятками», используя пару „ и “ (Alt(0132) и Alt(0147)), как это принято в англ. языке. В русском такая пара чаще всего используется как вложенные кавычки, например, для обрамления прямой речи внутри цитаты.
Но это мы уже полезли в дебри...

Отредактировано Лев Сидоров (2007-02-18 23:32:46)

Неактивен

 

#14 2007-02-18 23:52:27

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: Знаки препинания

Жаль, что на "Фабуле" нет штатного корректора (ремарка)

Неактивен

 

#15 2007-02-18 23:53:27

Ирина Залетаева
Хозяйка бара литкафе "Маршак"
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-07-23
Сообщений: 3567
Вебсайт

Re: Знаки препинания

Лев Сидоров написал(а):

Ирина, я тоже пытался помочь отдельным авторам со знаками, и тоже безрезультатно. Решил эту затею бросить. За поддержку — огромное спасибо!
Что касается ваших комментариев к параграфам. Во-первых, «сам собой» дефис превращается в тире только в MS Word, и не в длинное, а в среднее, которое Alt(0150). А, например, в браузере других вариантов, кроме как ручной ввод через Alt, просто нет. Во-вторых, верхние «шестёрки» и «девятки» (“ и ”) не очень хороши в печатном тексте, они придуманы для ручного письма. Лучше уж тогда открывать нижними «девятками», используя пару „ и “ (Alt(0132) и Alt(0147)), как это принято в англ. языке. В русском такая пара чаще всего используется как вложенные кавычки, например, для обрамления прямой речи внутри цитаты.
Но это мы уже полезли в дебри...

ага... точно дебри... я ведь юзер вообще никакой, с компом до сих пор на "Вы".
Но у меня два сына, которые разбираются во всех этих тонкостях, поэтому я в эти дебри и не лезу, так как уверена, что всегда найду у них помощь и поддержку.
Спасибо, Царь зверей. :D
ИZ :sunny:


Ирина Залетаева

"Поэзия меньше всего - литература, это способ жить и умирать..."
А.Тарковский

Неактивен

 

#16 2007-02-18 23:56:24

Ирина Залетаева
Хозяйка бара литкафе "Маршак"
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-07-23
Сообщений: 3567
Вебсайт

Re: Знаки препинания

Просто Сергей написал(а):

Жаль, что на "Фабуле" нет штатного корректора (ремарка)

Привет, Серёж.
У нас здесь были, да и сейчас вроде бы есть профессиональные филологи. Но, видимо, никто не хочет взваливать на себя дополнительную обязанность. Ведь дело это добровольное, на общественных началах.
ИZ :sunny:


Ирина Залетаева

"Поэзия меньше всего - литература, это способ жить и умирать..."
А.Тарковский

Неактивен

 

#17 2007-02-19 00:00:59

Просто Сергей
.
Зарегистрирован: 2006-09-04
Сообщений: 3081

Re: Знаки препинания

Ирина Залетаева написал(а):

Привет, Серёж.
У нас здесь были, да и сейчас вроде бы есть профессиональные филологи. . Ведь дело это добровольное, на общественных началах.

Привет, Ир.
Да я в курсе...Это так,- "вздох сожаления"

Неактивен

 

#18 2007-02-19 00:05:31

Ирина Залетаева
Хозяйка бара литкафе "Маршак"
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 2006-07-23
Сообщений: 3567
Вебсайт

Re: Знаки препинания

Просто Сергей написал(а):

Ирина Залетаева написал(а):

Привет, Серёж.
У нас здесь были, да и сейчас вроде бы есть профессиональные филологи. . Ведь дело это добровольное, на общественных началах.

Привет, Ир.
Да я в курсе...Это так,- "вздох сожаления"

Не вздыхай.
Такие вот разовые семинары тоже неплохо помогут в повышении грамотности.
Если проводить их регулярно. На многих сайтах есть мастер-классы и всякие там школы повышения
уровня грамотности. Можно из сети наловить много достаточно полезных ссылок на эту тему.
И по вопросам правописания, и по вопросам собственно стихосложения.
ИZ :sunny:


Ирина Залетаева

"Поэзия меньше всего - литература, это способ жить и умирать..."
А.Тарковский

Неактивен

 

#19 2008-06-02 08:21:12

hmm3rulez
Участник
Зарегистрирован: 2006-06-19
Сообщений: 43

Re: Знаки препинания

"знаки препинания по-прежнему являются суровой необходимостью для любого текста, и соблюдение правил пунктуации остаётся почётной обязанностью каждого грамотного человека." - их расстановка только отвлекает от творческого процесса. Тем более нет смысла их ставить, что они всё-равно будут поставлены коректором. А многие коректоры, если намеренно не оставлять для них работы специально портят вычитываемые ими произведения. Если не давать "грамотеям" возможности придраться к запятым, они будут уродовать текст. Так что пусть они компенсируют свою творческую бездарность тем что считают, что в любом тексте важнее всего то, что совсем не важно - запятые. Тем не менее и от запятых есть польза. Они выполняют функцию лакмусовой бумажки при оценке качества, самобытности и талантливости стиха. Если при "рецензировании" стиха упоминаются запятые - значит больше придраться не к чему и стих Однозначно достоин публикации.


http://zhurnal.lib.ru/z/zelinskij_a_a/traahotron.shtml - женская логика

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson